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RIP2004

Beiträge: 794

Fr 27.01.06 16:50 Grundphilosophie hinter Live for Speed

Hallo allerseits.

Mich würde interessieren, was ihr zur Philosophie von Live for Speed denkt. Ich habe 2 Aspekte dazu.

1.
Es ist denke ich unbestritten, daß die Idee das Rennspiel mit einer zusammenhängenden Physik zu programmieren das größte Potential von allen bisherigen Ansätzen zu einer Rennsimulation hat. Sollten alle wichtigen Formeln implementiert werden nährt man sich immer mehr der Realität an. Alleine für die Idee lohnt es sich jemanden zu finanzieren.

Kommen wir aber zu den Problemen. Bei jedem offensichtlichen Fehler hinsichtlich der Reifenphysik oder Aerodynamik kann man sich todsicher sein, daß er alle Fahrzeuge betrifft. Wenn sich also Straßenautos zum Teil wie auf Schnee verhalten, kann man sich sicher sein, daß auch die Rennwägen sich nicht korrekt verhalten, auch ohne vergleichende reale gefahren zu sein. Denn beiden liegt die gleiche Physik zugrunde. Höhere Gripwerte für Slicks und das Wedeln des Hecks beim Start verschleiern dies etwas, entfernen aber den Fehler nicht wirklich.

Diese Probleme werden mit jeder korrekt implementierten Formel immer geringer und eine kleine Änderung kann das gesamte Fahrverhalten aller Fahrzeuge deutlich ändern ...

Das Hauptproblem an dieser Philosophie sehe ich im Zeitaufwand. Glaubt ihr, daß ein einzelner Programmierer wie Scawen das wirklich in absehbarer Zeit schaffen kann? Änderungen werden immer komplexer und um die Fehler immer feiner zu entfernen, sind immer kompliziertere Formeln notwendig. Ich weiss nicht ob Scawen ein Physik Diplom hat, aber bei manchen Formeln wird er sicher auch Vorstellungs- und Verständnisprobleme kriegen. Es reicht nicht immer nur die Formel anzuwenden, sondern man muss sie manchmal auch nachvollziehen können. Und bei höherer Physik dürfte das ohne viel Übung immer schwieriger werden. Aber gehen wir davon aus, daß er sich all das Wissen aneignet, wie wenn er Fahrphysik studieren würde. Der Zeitaufwand wird immer heftiger.

Der Konkurrenzansatz ist meist völlig anders. Man holt sich echte Daten von realen Fahrzeugen und stimmt das Fahrzeugverhalten über Tricks so ab, daß es sich zu allen denkbaren Situationen möglichst nah am realen Vorbild verhält. Dieser Ansatz erfodert deutlich weniger Physikformeln und läßt sich schneller implementieren. Mit zunehmender Rechenleistung und zunehmendem Personal kann man die Werte immer präziser mit der Realität abstimmen. Das Fahrverhalten eines virtuellen Autos ist dann auch ohne völlig komplexe Physikkalkulationen einer komplett zusammenhängenden Physik nahezu real.

Nachteil davon: Es sind völlig bizarre Situationen denkbar, in denen sich das Auto nicht korrekt verhält. z.B fliegende Kuh trifft springendes Auto und wirft es aus der Bahn oder dergleichen. Je präziser jedoch getrickst wird, desto weniger Grenzfälle sollten auftreten.

Zusammenfassend gesagt: Ich denke der Ansatz von LFS ist prinzipiell besser als ein Getrickse. Aber große Programmierteams und immer leistungsfähigere Rechner ermöglichen immer heftigere Berechnungen. Je mehr der Rechner kann, desto mehr Arbeit ist es auch die Leistung zu nutzen. Ein Beispiel wäre Grafik. Die Karten entwickeln sich immer weiter und man kann ein immer photorealistischeres Abbild der Realität erschaffen. Rechenleistung ist bald kaum noch ein Problem. Vielmehr muss der Grafiker sich immer mehr weiterentwickeln und immer mehr leisten. Grafikteams sollten dann immer größer werden ... ich glaube nicht unbedingt, daß eine einzelne Person da wirklich Chancen hat.
Ähnliches gilt für die "Physik". Auch mit Tricks kann man immer feinere Wertabfragen realisieren und das Fahrverhalten immer näher abstimmen und häufiger abfragen. Und je mehr Aspekte man dabei berücksichtigt, desto mehr Arbeit wird es. => große Programmierteams um die Rechenleistung überhaupt voll auszunutzen.

Überspitzt ausgedrückt könnte es wohl so aussehen. S3 erscheint 2015 und ist im Prinzip noch ein sehr ähnliches Spiel. Die Probleme mit der Reifenphysik und Aerodynamik sind behoben, wir haben ein vollständiges Schadensmodell, Tag/Nachtwechsel, Wetter. Die Grafik hat ein paar kleinere Effekte dazugewonnen, läuft aber zu dem Zeitpunkt schon auf jedem Handy flüssig.
Das Spiel würde sich vermutlich dann in manchen Punkten etwas besser als aktuelle Spiele wie rFactor anfühlen. NUR zu dem Zeitpunkt ist bereits rFactor 15 und GTR 20 erschienen. Diese Spiele wurden von 100 Leuten entwickelt und nutzen die Rechenleistung der PCs voll aus. Die Bilder sind kaum noch von echten Fernsehaufnahmen zu unterscheiden und echte Fahrer können das Fahrverhalten der virtuellen Boliden vollkommen nachvollziehen. Eine kleine Umgewöhnung ist aufgrund immer noch fehlender Kräfte und Feedback gegen über den echten notwendig (wer weiß, vielleicht entwickelt man auch dazu etwas. Virtual Reality Helme oder Implantate für das Feedback)
Die Simulationsgenauigkeit beträgt jedoch mit der gebotenen Rechenleistung bereits 99,9%. Das Auto verhält sich nahezu identisch.

Ein aktuelles Beispiel zu den 2 Philosophien wäre der Sound. Die Motorklänge in LFS werden künstlich berechnet und sind theoretisch in der Lage auch Probleme des Motors widerzugeben. Ein Zylinder läuft unrund? Hört man.
Nur auch hier wäre ein enormer Zeitaufwand nötig, daß ein berechneter Klang soviel Formeln berücksichtigt, daß er wie ein echtes Auto klingt. Wie lange soll das dauern?

Die Konkurrenz benutzt aufgenommene Samples von echten Motoren. Der Motorklang klingt bereits jetzt sehr nah an der Realität.

Jetzt höre ich immer wieder, daß der LFS Motorsound mehr Informationen bietet. So? Dinge wie Zylinderschäden oder derartige Dinge sind noch nicht implementiert.
Die Hauptinformation, die ich in einem Rennen haben will ist die Drehzahl des Motors und ob ich bereits an den Begrenzer komme. Beides hört man deutlich bei beiden Systemen. Nur klingt es bei Samples deutlich satter und verstärkt das Gefühl ein Auto zu bewegen.
Was wäre eine zusätzliche Information, die ich so in rFactor, GTR und Co nicht höre? Der Hall in einem Tunnel? Ich weiß auch so, daß ich gerade durch einen fahre. Außerdem ist sowas auch mit Samples kein großes Problem. Also wo sind die zusätzlichen Informationen? Ich höre in rFactor oder GTR genau, wann ich schalten muss. Man prägt sich einfach den Klang des Motors zu jeder Drehzahl ein und weiss blind wo man sich in der Drehzahl befindet. Dazu braucht man keinen künstlichen Sound.

Was mich eben etwas stutzig macht ist die Tatsache, daß sich ein hier als "fertiges" Spiel tituliertes rFactor z.B. deutlich schneller weiterentwickelt als eine sich in Entwicklung befindliche Alpha von Live for Speed. Wir hatten seit dem Release von rFactor 2 große Patches, die eine Menge geändert haben. Interface, Sprachänderungen wären dort eher kleine Randnotizen von den zahlreichen. Änderungen an Physik wurden gemacht, Fehler behoben, neue Fahrzeuge, neue Strecken (Essington, rf3)
Bei Live for Speed war keine fahrrelevante Änderung seit Juni letzten Jahres.

Dazu die vielen Modteams. Wenn man sich qualitative wie das PCC Mod raussucht sind das effektiv deutliche Fortschritte zum Spiel. Die Porschephysik ist genial, der Sound ist genial ... es ist eine komplette Erweiterung. Die realen umstritten konvertierten Strecken aus GTR. Grafikfehler hin oder her ... die sind im Rennbetrieb kaum relevant. Dafür hat man GPS vermessene echte Strecken. Auch eine deutliche Weiterentwicklung.

Zur Zeit entwickelt sich meines Erachtens nach das fertige rFactor deutlich schneller als LFS. Ich glaube fast, daß wir in rFactor früher Regen sehen, als in LFS eine grob fehlerfreie Reifenphysik. Aber das ist bisher Spekulation und ich bin auch wirklich gespannt auf den nächsten Patch von LFS.

Ich vermute LFS wird sich immer langsamer weiterentwickeln, weil es immer schwieriger wird Feinheiten auszumerzen und bin gespannt wie lange es dauert, bis wir eine fertige S2 haben werden, die die Erwartungen erfüllt.

2.
Die Realismusphilosophie dahinter. Ich frage mich immer wieder : zielen die Entwickler wirklich auf Realismus ab? Oder wollen sie lieber ein Einsteigerfreundliches Computerspiel, was nebenbei einigermaßen realistisch ist?

Folgende Dinge machen mich stutzig:

Wieso hat man in einer sogenannten Simulation nicht die Freiheit loszufahren wann man will? Kann ein reifer Rennfahrer nicht selbst auf die Ampel achten? Wo ist die Spannung des Starts, ob man Plätze gutmacht, weil man schlicht besser auf die Ampel reagiert? Wo sind Fehlstarts?
Dieser 3... 2... 1... go Stil erinnert eher an einen Spielhallenrenner wie NFSU.

Wieso steigen Rauchwölkchen von heissen Reifen auf nur um allen zu zeigen, daß die Reifen kaputt sind? Wieso kann man das nicht abstellen? Das ist vielleicht nötig für jemanden, der sich nicht mit Rennfahren auskennt und nicht weiß, daß stehende Räder Reifenschaden verursachen und Probleme machen können.

Wenn man schon eine schön implementierte Kupplung hat, wieso wird dem Spieler diese verwehrt? Neben dem Auskuppeln ansich in Grenzsituationen ist einer der wichtigsten Aufgaben einer Kupplung der Übergang aus dem Stand zum Fahren und das Verhindern, daß der Motor im Stand und eingelegtem Gang ausgeht. Die DTM hat immer noch eine Kupplung zum Anfahren trotz sequentiellem Renngetriebe was auch ohne Kupplung schaltet. 2 Pedalwege sind eben gefühlvoller als nur ein Gaspedal zum Anfahren. Sowas ist also beim Start relevant (was bei der aktuellen Reifenphysik aber sowieso noch nicht so interessant ist)
Was macht man im Rennen? Man kuppelt so schnell wie möglich ein und aus zum schalten. Aber normalerweise ist es gerade bei Formelwagen wichtig, falls man zum stehen kommt durch Verkehr oder durch einen Crash, daß man die Kupplung betätigt. Ein ausgehender Motor kann das Aus für das Rennen sein.
Warum also nicht möglich? Wozu eine Option zur Kupplung, wenn man den magischen Fuß der bei niedrigen Geschwindigkeiten draufsteigt nicht ausstellen kann? Sind die hardcore Fahrer zu frustriert, wenn sie das Auto abwürgen? Das gehört eben dazu ...
Erinnert eher an eine Paddel Ferrari oder BMW SMG, als an ein echt handgeschaltetes Auto.

Schadensmodell. Klar es ist noch nicht fertig. Aber warum hat man nicht einfach bereits einen nicht-optischen Totalausfall implementiert? Das hätte dem Realismus sehr viel gegeben und wäre minimalster Aufwand gewesen. Crash mit 100 kph oder mehr => Motor aus und geht nicht mehr an, als ob kein Benzin mehr da wäre. Optisch hätte eine zerknitterte Motorhaube wie aktuell dazu auch ausgereicht vorerst.
Aber es wurde bewußt nicht gemacht. Denn wiederum wäre ein kaputtes Auto ja frustrierend für die LFS Fahrer. Wollen LFS Fahrer wirklich eine echte Simulation? Oder ein verzeihendes Spiel für Einsteiger, daß eben etwas realistischer fährt als ein NFSU?

Der Grundgedanke für ein Spiel, in dem man sich in 5 Sekunden reinklickt und sofort ein Rennen fährt ist nett und sicher nicht verwerflich. Und man kann mit den Optionen zu großen Teilen (bis auf Start z.B.) auch ein echtes Rennevent machen. Aber man sieht auch wieder die Grundzielgruppe:

Leute, die sich eigentlich nicht wirklich zeitlich viel mit dem Rennsport beschäftigen wollen, sondern einfach mittags mal ein schnelles Ründchen drehen wollen. Klick, Brumm, los.
Die meisten Rennen laufen doch so ab, daß immer 5-10 Runden für die ungeduldigen gefahren werden und dann neustart. Jeder kann mittendrin einsteigen.

Für ein echtes Rennen trägt man sich ein. Jemand veranstaltet es. Ohne Eintrittskarte oder Teilnahme kommt man da nicht rein. Dann kommt eine Übungssitzung, ein Qualifying und ein ernsthaftes Rennen. Üblicherweise auch deutlich länger als 5 Runden. Und diese Art Rennen wird von den anderen Spielen wie GTR, rFactor viel deutlicher in den Vordergrund gestellt. (viele Passwortgeschützte Events mit langen Rennen)
Aber es ist grundlegend eher eine Simulation einer Rennveranstaltung als der Standard in LFS.
Man trainiert, qualifiziert sich und fährt dann oft erstmal eine Einführungsrunde. Dann muss man sich teilweise an die entsprechende Startposition stellen, bevor überhaupt die Ampel loslegt. Man kann auch jederzeit zu früh losfahren. Viele Dinge, die sich in LFS gar nicht wirklich einstellen lassen.

Das Standardrennen in LFS ist schnell und einfach. Für Einsteiger sicher exzellent. Um gelegentlich zu spielen ebenfalls besser als rFactor, solange es noch nicht genügend Server gibt. Aber für echte Simulationsnarren nicht wirklich geeignet.

Das ist keine Kritik am Spiel. Die Einfachheit von LFS ist ein großer Pluspunkt. Aber vielleicht ein Hinweis auf die Hintergedanken der Entwickler, wohin LFS sich entwickeln soll.

LFS ähnelt eher einem Unreal Tournament. Man kann schnell in eine Schlacht einsteigen und zeigen, daß man der beste Schütze ist. Dabei wird nicht der wirklich beste Fahrer ermittelt, sondern prinzipiell die Leute, die sich am meisten in die Fahrphysik eingearbeitet haben und z.B. die rutschigen Hecktriebler nahezu driftfrei um die Runden kriegen.

GTR oder zum Teil auch rFactor erinnern da eher an ein Operation Flashpoint. Ein ernsthafter Versuch einer Kriegssimulation. Man kann sich oft nicht blitzschnell reinklicken und muss geduldig vorgehen. Aber es spiegelt die Realität stärker wieder. (hier auch reale Autos, Strecken, Motorklänge, Eventabläufe)

So danke an alle, die das wirklich durchgelesen haben *g* Vielleicht habt ihr dazu ja auch ein paar eigene Gedanken. Für mich positioniert sich LFS zur Zeit zumindest eher irgendwo zwischen einem NFSU und einem GTR. Es ist keine wirklich ernsthafte Simulation und eher einsteigerfreundlich als Spiel ansich, aber gleichzeitig anspruchsvoller und schwieriger zu fahren als ein NFSU => mehr unterschiedliche Könnensabstufungen. Aber man eignet sich eher einen LFS Fahrstil an um gut zu sein, als daß man ein guter Fahrer echter Wagen wird. Wie auch? Einen GTI oder FZ50 gibt es real nunmal nicht. Einen Porsche sehr wohl und man kann vergleichen und eventuell über das Spielen auch in ein echtes Renncockpit kommen Zwinker