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Mo 15.12.08 15:01
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vieleicht is der schatten ja auch ehr in die richtung verbessert das er weniger cpu schluckt 
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Mo 15.12.08 15:21
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Um die Schattenliste komplett zu machen: Der Bug, dass die Schatten der in den Boxen stehenden Autos
auf
dem Boxendach dargestellt worden sind, scheint ausgemerzt worden zu sein. Keine große Sache, ich weiß. Just 4 info.
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Beiträge: 2788
Wohnort: Wien
Geburtstag: 13.12.1986
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Mo 15.12.08 15:56
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Der Schatten ist nicht nur kräftiger, der ist scheinbar jetzt auch etwas schärfer geworden.
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Mo 15.12.08 16:09
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| Stefan Hartmann hat Folgendes geschrieben |
Aus Tempo 190 verlängert sich der Bremsweg des XRT um 3 Wagenlängen wenn man blockiert.
Und zwar nicht gegenüber einer gefühlvollen Bremsung, sondern gegenüber eine schwachen Bremse mit "voll 'drauflatschen"...
Wenn Du gefühlvol bremsen würdest, wäre der Unterschied noch deutlich größer.
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Klingt gut. Dann hat sich da vermutlich was getan. Die Tests sind auch schon ewig her. Damals war blockieren relativ gut bei der Bremswirkung.
Ist es dann mit eingeschaltetem ABS besser als mit blockierten Rädern nehme ich an ... bei gleicher Bremseinstellung?
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Beiträge: 5912
Geburtstag: älter+als+Du.
Gesperrt
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Mo 15.12.08 16:41
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Hab jetzt mal selber einen Test gemacht.
Mit optimaler Bremse, ABS und auch voll blockierenden Rädern ist der Bremsweg mehr oder weniger identisch. Man erwischt halt den Bremspunkt nicht immmer zum 100% genau. Aber größere Toleranzen als eine Wagenlänge hatte ich nie.
Komischerweise pulsiert beim FZ50 mit erhöhtem Bremsdruck der Bremsbalken trotz ausgeschaltetem ABS. Wie kann das sein? Ein Bug?
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Beiträge: 1840
Wohnort: Duisburg
Geburtstag: 08.04.1974
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Mo 15.12.08 17:42
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| der butz hat Folgendes geschrieben |
Okay, mal der Versuch einer Aufklärung:
Haftreibung besteht bei einem NICHT blockierenden Rad, Gleitreibung beim Blockieren. die Bremsung unter Haftreibung erlaubt wesentlich kürzere Bremswege.
Der Effekt wird meist im Physikunterricht erklärt mit einem Klotz, der mit einem Kraftmesser gezogen werden soll. Dieser wird an den Klotz gehängt und vorsichtig gezogen. Bis kurz vor dem Moment, in dem sich der Klotz bewegt, wird eine gewisse Kraft gemessen. Während der Bewegung des Klotzes ist die benötigte Kraft viel geringer.
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.....und da sich der Klotz (üblicherweise massiv und aus Holz oder Metall und mit relativ glatter Oberfläche) genauso verhält wie ein Reifen (in den meisten Fällen Luftgefüllt mit einem Skelett aus einem Drahtgeflecht und vereinfacht ausgedrückt 'überzogen' mit einer Gummimischung deren Kontaktoberfläche kaum als 'glatt' bezeichnet werden kann) kann man die Ergebnisse 1:1 übertragen.
Könnte mir jemand, der wirklich glaubt, dass es bei einem Reifen <-> Strasse System so etwas wie 'Gleitreibung' in der oben beschriebenen Form gibt, mal erklären, wie er sich das Zustandekommen von Bremsspuren erklärt?
Vielleicht ist das ganze ja auch ein wenig komplexer als Schulphysik?!
CU, Sebastian
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Mo 15.12.08 18:01
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| Sebastian Musahl hat Folgendes geschrieben |
.....und da sich der Klotz (üblicherweise massiv und aus Holz oder Metall und mit relativ glatter Oberfläche) genauso verhält wie ein Reifen (in den meisten Fällen Luftgefüllt mit einem Skelett aus einem Drahtgeflecht und vereinfacht ausgedrückt 'überzogen' mit einer Gummimischung deren Kontaktoberfläche kaum als 'glatt' bezeichnet werden kann) kann man die Ergebnisse 1:1 übertragen.
Könnte mir jemand, der wirklich glaubt, dass es bei einem Reifen <-> Strasse System so etwas wie 'Gleitreibung' in der oben beschriebenen Form gibt, mal erklären, wie er sich das Zustandekommen von Bremsspuren erklärt?
Vielleicht ist das ganze ja auch ein wenig komplexer als Schulphysik?!
CU, Sebastian
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Also es ist zwar nicht übertragbar 1 : 1 ,aber es ist definitiv so, dass man besser bremsen kann wenn die Räder nicht blockieren, wird sogar in LFS beim Tutorial so erklärt^^ ..
Und natürlich handelt es sich bei blockierenden Rädern auf Straße um Gleitreibung.. das Gummi "rutscht" auf der Straße, nur wird dabei immer Gummi abgetragen und dieses bleibt in Form eines Bremsstreifens auf der Straße hängen. Ein Rad das kurz vorm Blockieren steht bremst besser als eines welches blockiert, das ist fakt.
Der Grund ist halt einfach, das wenn das Rad noch haftet, also nicht blockiert, eine höhere Reibung in die entgegengesetzte Richtung der Fahrtrichtung ( also negative Beschleunigung, bzw. Bremsen ) möglich ist. Rutscht das Rad, egal ob es aus Gummi oder sonstwas ist, so ensteht halt die "Gleitreibung", welche nunmal geringer ist, da keine sogroße Kraft in die entgegengesetzte Richtung zur Fahrtrichtung mehr wirken kann, weil ( in diesem Fall das Gummi ) einfach so über den Untergrund rutscht.
Bei Wikipedia ist bei Reibung als Grund für die unterscheidung der beiden Arten recht anschaulich beschrieben, das wenn die Verschiebebewegung der beiden Körper ( in dem Fall gummi und Teer ) erstmal in Gang gekommen ist, der Flächenkontakt der beiden Körper nicht mehr so intensiv ist. Das ist bei einer Bremsung gleichbedeutend damit, das das Rad nicht mehr so gut greift wärend es rutscht und somit der Bremsweg länger wird.
Um es anhand der Gleit - und Haftreibungszahl zu belegen:
Die Haftreibungszahl von Gummi auf Asphalt ist <0,9 ( trocken )
Die Gleitreibungszahl von Gummi auf Apshalt ist <0,5 ( trocken )
Ich hoffe mich versteht jemand, ich bin nicht grad gut im erklären^^
Zuletzt bearbeitet von ACE111 am Mo 15.12.08 18:27, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beiträge: 1799
Wohnort: Hamburg
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Mo 15.12.08 18:18
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ist es nicht so, dass die optimale bremsung einen leichten schlupf hat? ähnlich wie beim beschleunigen?
soll heissen, die reifen rutschen schon in gewisserweise über den asphalt, blockieren jedoch nicht komplett?
in der kurve will mal ja auch einen leichten slide.
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Mo 15.12.08 18:21
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@ fetzo:
Ja, mit nem ganz leichten Schlupf erreicht man die optimale bremsung, so habe ich das auch gelernt.
| !ce.Sir Winston hat Folgendes geschrieben |
Komischerweise pulsiert beim FZ50 mit erhöhtem Bremsdruck der Bremsbalken trotz ausgeschaltetem ABS. Wie kann das sein? Ein Bug?
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Du hast nicht zufällig die Bremshilfe an?
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Mo 15.12.08 18:44
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Also bei mir sieht der Schatten ziemlich rotzig aus. Hmm kann man auf nem screenshot nich so gut erkennen, aber der Schatten weist deutliche Kanten auf. Hab schon mal versucht AA und AF zu deaktivieren. Keine Wirkung. Irgendjemand ne Idee??
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Mo 15.12.08 18:46
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| !ce.Sir Winston hat Folgendes geschrieben |
Hab jetzt mal selber einen Test gemacht.
Mit optimaler Bremse, ABS und auch voll blockierenden Rädern ist der Bremsweg mehr oder weniger identisch. Man erwischt halt den Bremspunkt nicht immmer zum 100% genau. Aber größere Toleranzen als eine Wagenlänge hatte ich nie.
Komischerweise pulsiert beim FZ50 mit erhöhtem Bremsdruck der Bremsbalken trotz ausgeschaltetem ABS. Wie kann das sein? Ein Bug?
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Exakt so war es bei meinen Tests damals auch. Minimale Unterschiede.
Laut Gleit vs. Haftreibungswerten wie oben sollte der Unterschied aus Tempo 200 schon ziemlich extrem sein, wenn verschiedene Reifenmarken optimal gebremst schon Unterschiede aus 100 von einigen Metern aufweisen.
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Mo 15.12.08 18:57
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@ACE111 - Ich will ja auch garnicht behaupten, dass blockierende Räder ideale Bremswerte erzeugen, aber die Anwendung von Modellen die für starre Körper entwickelt wurden auf ein System mit offensichtlich nicht starrer Komponente ist, meiner Meinung nach, hochgradig zweifelhaft.....
Hast Du genauere Informationen, wie die Reibungswerte, welche Du oben genannt hast ermittelt wurden?
Gerade die Tatsache, dass bei blockierenden Rädern wie Du ja selbst sagst "immer Gummi abgetragen" wird zeigt doch, dass hier beträchtliche Kräfte übertragen werden, oder?
CU, Sebastian
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Mo 15.12.08 19:06
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Also, wie diese Werte ermittelt wurden, kann ich dir leider nicht sagen. Das beträchtliche Kräfte übertragen werden, ist ja klar, immerhin wird da ein Auto mit erheblicher Masse und geschwindikeit in sehr kurzer Zeit abgebremst, ich behaupte ja auch nicht, das dabei keine kräfte übertragen werden.
Leider kann ich glaub ich dann ab dieser Stelle auch nicht sonderlich weiter konstruktiv diskutieren, da mir ehrlich gesagt das wissen fehlt ( wie du siehst an meinem Geburtstag bin ich auch erst 17 ), nur im bereich der haft / gleitreibung kenne ich mich gut aus da wir das recht datailliert in Physik hatten und ich in der Klausur dann ne 1 hatte und mich das Thema auch sehr interessiert hat, bzw. mich Physik überhaupt sehr Interessiert.
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Mo 15.12.08 19:23
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@Sebastian:
Ich glaub du wirst ein wenig zu detailliert.
Hier zweifelt mit Sicherheit keiner an, dass das Thema Reifenphysik ein einfaches Thema ist und einfach so rein programmiert werden kann.
Es geht hier eher um den OFFENSICHTLICHEN Fehler in LfS.
Wo wir uns alle (und damit mein ich auch den Rest der Welt, Professoren, Doktoren und haste nich gesehen) einig sind ist, dass Haftreibung größer ist als Gleitreibung. Dies bedeutet automatisch, dass ein nicht blockierender Reifen effektiver bremst als ein blockierender und damit rutschender.
Um mehr geht es hier gerade nicht. Denn in LfS wird dies wohl, wie die User beweisen, die es getestet haben, nicht unterschieden. Beides ist gleich "effektiv" in Sachen Verzögerung.
Welken wir das ganze doch einfach mal auf nasser Strasse um.
Da ist das ganze noch viel deutlicher. Sowohl beim Beschleunigen als auch verzögern. Sobald der Reifen erst einmal angefangen hat zu rutschen (durchdrehen oder blockieren) kommt viel weniger Kraft auf die Strasse, als wenn er haften würde. Und vor allem dauert es wieder bis er anfängt zu haften. Das kennt doch bestimmt jeder der mal auf nasser strasse vollgas gegeben hat. man dreht durch und kommt garnich vorwärts, sobald der reifen aber haftung findet schiebt er viel mehr.
Auf trockener Strasse ist dieser Grenzwert natürlich nicht so deutlich zu erkennen, aber es gibt ihn. In LfS auch, aber in einer unrealen Form.
Edit:
Zu deinem Argument mit starren Körper und nicht starrem Körper. Ich geb dir da Recht, dass man das nich einfach übertragen kann. Aber vom Grundsatz her definitiv schon. Und ich glaube er wollte es anderen Leuten einfach nur verdeutlichen, dass es einen Unterschied geben sollte. Und da finde ich dieses Beispiel durchaus schön gewählt.
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Mo 15.12.08 19:44
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| SiL-X hat Folgendes geschrieben |
Hmm, ich hab mich ja immer gefragt was an dem neuen Schatten so doll anders is, als das es allen auffällt...
Hab jetzt mal einen Vergleich gemacht zwischen altem Schatten und neuem Schatten...
Mein Fazit:
KA wie lange er dafür gebraucht hat. Aber es hätt wohl nich viel länger bzw. vllt sogar weniger lang gedauert n LX8 GTR einzufügen.
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Mo 15.12.08 19:47
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@Coneman:
Das Problem mit den Kanten habe ich auch. Is mir auch aufgefallen.
@Kamel:
Mal gucken, wenn ich wieder Zeit hab vllt...
Alternativ warte ich gern auf Vergleichsbilder von dir, du weisst ja auch was du meinst.
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Beiträge: 3788
Wohnort: bei Jägermeister
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Mo 15.12.08 20:00
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...und im Video hat man gesehen, dass der Schatten auch auf der Werbebande zu sehen war, als er ganz dicht daran vorbei gefahren ist. Das ist doch auch neu, oder?????
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Mo 15.12.08 20:34
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@Silvio
Ja wenn man mit der Karre steht, gehts ja noch. Aber beim Fahren sieht das schon ziemlich bäh aus. Gut ich fahr natürlich nicht in der Ansicht wie aufm Screenshot...trotzdem :P
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Mo 15.12.08 21:10
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@Haft-/Gleitreibung: Das kann man sich so einfach nicht erklären, da das Reifen-Strasse-System ja nicht alleine aus einem Kraftschluss besteht.
Der Reifen verzahnt sich ja auch mit den Unebenheiten der Straße, es tritt also immer auch ein gewisser Formschluss der Körper auf. Einfache Schulphysik reicht da also nicht aus um die Vorgänge zu erfassen.
Fakt ist jedenfalls, dass die maximale Reibzahl μ beim Reifen-Straße-System bei einem gewissen Schlupf vorherrscht.
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Mo 15.12.08 22:11
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| Zitat: | |
Um mehr geht es hier gerade nicht. Denn in LfS wird dies wohl, wie die User beweisen, die es getestet haben, nicht unterschieden. Beides ist gleich "effektiv" in Sachen Verzögerung.
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Speichert's mir einer sein Replay wo er mit vollständig blockierten Reifen aus >180 km/h herunterbremst und ich speichere eines, wo ich den Bremsweg mit nicht vollständig blockierten Reifen um mindestens eine Wagenlänge unterbiete.
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Mo 15.12.08 22:19
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haft&gleitreibung, warum muß ich dabei an was ganz anderes denken ?
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Mo 15.12.08 22:44
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Sobald eine Kraft auf ein Rad gegeben wird, entsteht Schlupf. Bei wieviel Schlupf am meisten Kraft übertragen werden kann kommt auf einige Bedingungen an wie z.B. Oberfläche, Reifen, Witterung,...
Dazu kommt noch das wie roadrunner schon geschrieben hat eine Verzahnung mit der Oberfläche entsteht. Auch da gibt es wohl viele Variablen... wie Oberfläche, Reifen, Witterung etc.
Wenn außerdem ein Reifen blockiert wird an der Stelle der Reifen durch die Reibung warm/heiß was die Haftung zusätzlich verändert. Und somit gibt es nochmal viele Variablen wie z.B. Reifen, Asphalt, Temperatur,...
Zusätzlich sei gesagt das der große Vorteil des ABS nicht ein evtl. geringerer Bremsweg ist (ist auch nicht immer der Fall) sondern das man bei einer Vollbremsung noch in Grenzen lenken und ausweichen kann... Zusätzlich holt man sich keine Bremsplatten^^
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Wohnort: Bonn
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Mo 15.12.08 22:47
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| El_ Bitcho hat Folgendes geschrieben |
haft&gleitreibung, warum muß ich dabei an was ganz anderes denken ?
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weil du zu jung bist?
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Geburtstag: 16.02.1986
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Di 16.12.08 12:02
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Toll und wann passiert bei LFS wieder was? Neue Strecken und noch einiges anderes? Was kriegen wir? Ein Auto! Gibt ja sooo wenig Autos, lol.
Ach jaa ein Schatten, suuper. Wenn es so weiter geht stirbt lfs immer weiter aus, was sehr schade währe. Wenn man mal überlegt wie schnell ne Strecke erstellt werden kann, aber wer schon für ein Auto so ewig braucht. Da lachen sich andere entwickler drüber kaputt, die Devs sollten das Team mal vergrößern, mit Leuten die Ideen haben. Ich freu mich schon auf den nächsten Patch, dann gibts bestimmt ein Fleck mehr auf der Felge wenn man in die Wiese fährt 
Zuletzt bearbeitet von Nyze am Di 16.12.08 16:33, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Di 16.12.08 13:51
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| [ZT] mark.h hat Folgendes geschrieben | |
Zusätzlich holt man sich keine Bremsplatten^^
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Pass auf, dass du dir damit keinen Würfel bremst 
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