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Beiträge: 145
Wohnort: Neubrandenburg
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Sa 20.12.08 19:13
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das hört sich echt schon verzettelt an! willst du das alles schreiben oder suchst du nur nach men weg recht zu habe?
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Sa 20.12.08 19:21
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Also, gehen wir mal von der modernen Bremse, bestehend aus Bremsklotz und Scheibe weg, zu einer Bremse, die direkt auf das Rad drückt. Sprich, Bremsscheibe = Reifen. Also so wie beim Fahrrad. Wenn du dann bremst, wird kinetische Engergie in Wärme umgewandelt, wie du schon sagst. Dies geschieht durch Reibung, der einfachsten Möglichkeit, kinetische Engergie "zu vernichten".
Um das Auto zu bremsen, musst du also Reibung verursachen, wozu die Bremse benutzt wird. Du sagst ja selber, wenn du bremst beeinflußt du ganz am Ende den Reifen, der ja auf der Straße steht. Alles was dazwischen passiert ist völlig egal. Du kannst auch wenn du auf die Bremse trittst eine bunte Lichtershow starten oder sonstwas, aber das hat nichts damit zu tun, ob der Reifen nun mit 5% , 10% oder 100% Schlupf das Auto am besten bremst. Die Bremse ist nur dafür da, um eben diese 5%, 10% oder was immer zu erreichen.
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Beiträge: 3202
Wohnort: (Königreich)Bayern
Geburtstag: Valentinstag.86
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Sa 20.12.08 19:48
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| Snickers12312892 hat Folgendes geschrieben |
Also, gehen wir mal von der modernen Bremse, bestehend aus Bremsklotz und Scheibe weg, zu einer Bremse, die direkt auf das Rad drückt. Sprich, Bremsscheibe = Reifen. Also so wie beim Fahrrad. Wenn du dann bremst, wird kinetische Engergie in Wärme umgewandelt, wie du schon sagst. Dies geschieht durch Reibung, der einfachsten Möglichkeit, kinetische Engergie "zu vernichten".
Um das Auto zu bremsen, musst du also Reibung verursachen, wozu die Bremse benutzt wird. Du sagst ja selber, wenn du bremst beeinflußt du ganz am Ende den Reifen, der ja auf der Straße steht. Alles was dazwischen passiert ist völlig egal. Du kannst auch wenn du auf die Bremse trittst eine bunte Lichtershow starten oder sonstwas, aber das hat nichts damit zu tun, ob der Reifen nun mit 5% , 10% oder 100% Schlupf das Auto am besten bremst. Die Bremse ist nur dafür da, um eben diese 5%, 10% oder was immer zu erreichen.
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Klar, aber meiner Meinung nach kann es eben nicht so einfach trennen wie du das gerne möchtest. Es sind zwei Stellen, mit unterschiedlicher Reibung, die sich gegenseitig beeinflussen. Die enstehende Reibung zwischen Reifen und Fahrbahn wirkt ja auch zurück auf die Bremsscheiben. Um z.B. eine Blockieren zu verhindern musst man ja auch darauf reagieren. Du gehst ja jetzt davon aus, dass nur alleine die die Reibung zwischen Reifen und Fahrbahn zählt. Das ist auch für mich im ersten Moment logisch, aber ich frage mich, bzw denke mir das es eben nicht nur alleine das ist, weil es eben ein zusammenhängendes System ist. Zumindest sehe ich das so. Was letztendlich richtig ist, weiß wahrscheinlich von uns hier keiner mit 100%iger Sicherheit.
Im TV wurde mal vor einem oder zwei Jahren getestet welche Bremsung denn nun den kürzesten Bremsweg hervorruft. Damals hat zumindest die Bremsung mit blockierenden Rädern gewonnen.
Die andere Frage ist vielleicht, welche Reibung bzw welche Kräfte treten denn nun alle tatsächlich auf bei einer Bremsung ohne stehende Räder.
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Sa 20.12.08 20:01
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Bei Gummireibung bitte nicht an falsches denken 
| Zitat: |
Die Gummireibung setzt sich aus vier Einzelkomponenten zusammen:
-Adhäsionsreibung beschreibt die molekularen Anziehungskräft zwischen Reibpartnern. Sie stellt auf trockener Fahrbahn den dominierenden Teil dar und ist vor allem von der Auflagefläche und den Materialeigenschaften abhängig.
-Hysteresereibung beschreibt die Dämpfungsverluste durch Deformation auf rauhen Fahrbahnen. Sie ist von den visko-elastischen Eigenschaften des Gummis, der Oberflächenbeschaffenheit und der Geschwindigkeit abhängig.
-Der viskose Reibkraftanteil beschreibt die Scherung eines Zwischenmediums, wie z.B. einem Wasserfilm auf nasser Fahrbahn.
-Der Kohäsionsreibverlust stellt den Energieaufwand zur Erzeugung neuer Oberflächen (Abrieb) dar.
Die Adhäsionskomponente ist direkt proportional zu effektiven Berührungsfläche, die durch die Hysterese des Reifengummis jedoch verringert wird. Der Hystereseanteil hat noch einen weiteren Effekt, er bestimmt nämlich über die visko-elastischen Eigenschaften des Gummis die Kontakttiefe des Reifens und damit wiederum die Kontaktoberfläche:
Aufgrund der Federungs- und Dämpfungseigenschaften des Gummis nimmt die Kontakttiefe mit steigender Geschwindigkeit nichtlinear ab. Daher nimmt auch die Reibung mit der Geschwindigkeit ab!
Der steile Anstieg bei wenig Schlupf ist durch die Längssteifigkeit des Reifens bedingt. Man bezeichnet es als Deformationsschlupf. Noch vor Erreichen des Maximums kommen bereits Gleitanteile dazu, die dann die rückwertige Flanke maßgeblich bestimmen. Bei 100% Schlupf ist dann der komplette Reifen im Gleiten.
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Ich glaub ich muss doch zu dem verdammten Treffen mit meinem alten Physiklehrer, der als Doc müsste das wissen 
Ich denke aber dennoch, die Bremse ist nur da, um die Bremskraft zu dosieren, alles andere ist nicht entscheidend.
Wenns um den Bremsweg geht ist nur Fahrbahn/Reifen entscheidend (solang man keine Luftbremse benützt, usw usw, ich weiß...), solang die Bremse gut genug ist, den Reifen im Bereich zwischen Blockieren und gar keiner Verzögerung (zwischen Reifen/Bremse) zu dosieren.
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Beiträge: 174
Wohnort: Frankfurt am Main
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Sa 20.12.08 20:23
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Sowohl die Kraft zwischen Bremsorgan (Zange oder Klotz) und Bremsbelag (Bremsscheibe) ist entscheidend [Bremskraft] (der Belag kann verbraucht sein oder überhitzt oder verschmutzt) ...
...als auch die Kraft zwischen Rad und Untergrund [Haftkraft] denn wie man weiß bei rutschenden Rädern ist schlecht bremsen.
Und wenn die Bremskraft größer der Haftkraft, blockieren die Räder. Soviel steht fest.
Zum ABS und den Bremswegen: da ist der Untergrund sehr entscheidend. Auf Beton z.B. bremst man blockiert viel schneller als mit ABS. Ganz anders siehts aus bei Sprühregen im Herbst oder gar Aquaplaning. Soweit zumindest mein bescheidenes Physikverständnis zum Thema was bremst besser. Also klare Aussage Jein! :-P
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Beiträge: 599
Wohnort: Hessen
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Sa 20.12.08 20:52
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Sry das ich es frage xD
Geht es hier nich nochma um denn Patch ?
Und nicht was Vor-Nach teil Vom ABS is ..... ^^
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Sa 20.12.08 20:55
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Tja, wenn der Patch wie angekündigt erschienen wär, wären wir jetzt alle am zocken Also hats auch irgendwie was mit dem Patch zu tun, dass wir alles so platt diskutieren
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Beiträge: 3202
Wohnort: (Königreich)Bayern
Geburtstag: Valentinstag.86
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Sa 20.12.08 21:06
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| Snickers12312892 hat Folgendes geschrieben | |
wären wir jetzt alle am zocken
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Ich bezweifle das da manche aus ihrem Loch hervor gekrochen kämen 
Ich hätte wahrscheinlich auch nur mal schnell den Scirocco angetestet. Aber mir macht LFS eigentlich nur Spaß wenn ich gegen andere Rennen fahren kann. Da ist es mir eigentlich wurst ob wir da jetzt den Scirocco haben oder nicht.
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Beiträge: 3788
Wohnort: bei Jägermeister
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Sa 20.12.08 23:16
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| SiL-X hat Folgendes geschrieben |
Lesen, denken, posten!
Irgendwer hatte hier gepostet, dass das ABS in LfS so eine art Super ABS ist und damit effektiver bremst als ohne ABS.
Auch so eine Art Test gemacht, wie ich.
Ich wollts nur wiederlegen und ich denke das hab ich getan...
Mir pers. ist das ABS so egal wie der Staubkorn auf meinem Schreibtisch... Ich werds nie nutzen!
Das es in real anders aussieht ist denk ich mal jedem klar... Niemand kann in einer Gefahrensituation auf relativ unbekannten Gripverhältnissen ohne ABS besser Verzögern als mit! Da ist das ABS einfach super!
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Gehts noch???Warum fühlst du dich denn gleich angepisst?? Habe ich besonders dich hervorgehoben?? Nicht das ich wüsste.
Ich hab ne normale Frage gestellt, da ich nicht die Zeit habe, mir
jeden
diesen Hobbytestfahrerposts durchzulesen. Wollte nur wissen, warum beim Thema ABS plötzlich über einen kürzeren oder längeren Bremsweg diskutiert wird.
Das "Lesen, denken, posten". Kannst du in diesem Forum zur Zeit einigen Anderen an den Kopf werfen. 
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Beiträge: 5912
Geburtstag: älter+als+Du.
Gesperrt
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Sa 20.12.08 23:19
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Nichts bremst besser, als 4 querstehende Räder!
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Beiträge: 472
Wohnort: Köln
Geburtstag: 09.01.1991
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So 21.12.08 0:00
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| !ce.Sir Winston hat Folgendes geschrieben | |
Nichts bremst besser, als 4 querstehende Räder!
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word! :P
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Beiträge: 6841
Wohnort: Münster
Geburtstag: 21.05.1986
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So 21.12.08 15:51
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@God Complex:
Weil ichs von dir nich fair fand mir diese Frage zu stellen! Schau Seite 1 oder 2, da steht das mit dem ABS is besser...
Und auch hier mittlerweile...
Aber wie wir nun heraus gefunden haben (habe ich übersehen), liegt es an den zu hohen Bremseinstellung, die ich hatte.
Zusammenfassend sind wir wohl immernoch beim: ABS ist von Vorteil! Theoretisch...
Wie sich das im Rennen auswirkt, keine Ahnung.
@Carrick:
Die Reibung an der Scheibe und Bremsklotz doer was auch immer ist doch total egal. Wir reden von der simulation des Reifens zur Oberfläche in LfS bei verschiedenen Situationen.
Sicherlich hat diese Reibung die du meinst einen direkten Einfluss auf das Bremsverhalten.
Wenn ich wenig bremse,damit wenger reibe, dann halt weniger bremskraft. Aber darüber diskutieren wir hier garnich!
Wir reden von dem besten Ergebnis und dazu stellen wir in der Theorie die Reibung des Klotzes an der Scheibe so ein, wie wir es für unsere Theorien es haben wollen, wir simulieren eben!
Aber Stefan hat es ja schon super erklärt...
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So 21.12.08 18:24
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| God Complex hat Folgendes geschrieben | |
Wollte nur wissen, warum beim Thema ABS plötzlich über einen kürzeren oder längeren Bremsweg diskutiert wird.
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Das kann ich Dir erklären:
Weil das das Einzige ist, was beim LfS-ABS (neben einem evtl. Kontrollverlust) interessiert.
Wenn es sich mit ABS schneller fahren ließe als ohne fänd' ich das doof. Auch dann, wenn's vielleicht realistisch wäre.
Es sei denn natürlich, man könnte das serverseitig abschalten, dann isses eh wurscht. 
Und irgendwie müssen wir ja die Zeit bis zum Patch füllen.
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Beiträge: 475
Wohnort: Kitzingen
Geburtstag: 07.04.1992
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So 21.12.08 18:52
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| Stefan Hartmann hat Folgendes geschrieben |
Und irgendwie müssen wir ja die Zeit bis zum Patch füllen.
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Aber ich vermute, das durch diese Diskussion bis zum Patch das ABS neu erfunden wird
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Beiträge: 3320
Wohnort: Trier
Geburtstag: 28.04.1990
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So 21.12.08 20:15
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... dadurch aber der Scirocco aus unerklärlichen Gründen nochmal länger auf sich warten lässt 
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Beiträge: 3202
Wohnort: (Königreich)Bayern
Geburtstag: Valentinstag.86
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Mo 22.12.08 1:13
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| SiL-X hat Folgendes geschrieben |
@Carrick:
Die Reibung an der Scheibe und Bremsklotz doer was auch immer ist doch total egal. Wir reden von der simulation des Reifens zur Oberfläche in LfS bei verschiedenen Situationen.
Sicherlich hat diese Reibung die du meinst einen direkten Einfluss auf das Bremsverhalten.
Wenn ich wenig bremse,damit wenger reibe, dann halt weniger bremskraft. Aber darüber diskutieren wir hier garnich!
Wir reden von dem besten Ergebnis und dazu stellen wir in der Theorie die Reibung des Klotzes an der Scheibe so ein, wie wir es für unsere Theorien es haben wollen, wir simulieren eben!
Aber Stefan hat es ja schon super erklärt...
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Bei einem nicht blockierendem Rad tritt am Reifen nur eine Rollreibung auf. Ist Schlupf im Spiel, kommt zusätzlich noch ein Gleitreibungsanteil dazu. Der Abbau der Bewegungsenergie findet zum größten Teil zwischen Klotz und Scheibe statt. Der Reifen selber vermindert in dem Sinne nicht die Geschwindigkeit, sondern das übernimmt die Bremsanlage.
Bei einem blockierendem Rad ist es genau umgekehrt. Dort wird so gut wie alles am Reifen durch abradieren und entstehender Wärme abgebaut.
Wie willst du das bitte miteinander vergleichen? Wenn du davon ausgehst das der anliegende Bremsdruck sich exakt so anpasst, das quasi gerade kein Schlupf entsteht tritt am Reifen hauptsächlich nur Rollreibung auf, wenn man jetzt mal die Verformung in beiden Fällen außer acht lässt.
Wie willst du da einen Vergleich ziehen, welche Bremsung denn nun effektiver ist? Man kann es eigentlich nicht nur auf den Reifen reduzieren. Selbst wenn man das mal sehr grob machen würde, wäre die Gleitreibung meistens größer als die Rollreibung. Wobei die Gleitreibung ja sehr stark von der Oberflächen und vom Materialien abhängt.
D.h. je nach Art und Zusammensetzung des Reifens und der Fahrbahn Oberfläche ergeben sich sehr unterschiedliche Werte.
Äpfel und Birnen lassen sich eben nur in gewissen Sachen vergleichen.
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Beiträge: 420
Wohnort: Münster
Geburtstag: 19.03.1990
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Mo 22.12.08 1:16
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Mo 22.12.08 3:11
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Es gibt im Internet recht viele Bremsversuche mit und ohne ABS. Allerdings:
- sind viele auf Nässe, wo ABS eindeutig deutlich besser ist
- oft amateurhaft mit verschiedenen Fahrzeugen und unterschiedlich frischen Reifen
- bei vielen erkennt man nicht genau, ob und wo exakt gebremst wurde
http://www.youtube.com/watch?v=ZSqGPyWroes&feature=related
Bei dem Video sieht mir das ganze allerdings relativ glaubwürdig (trotz Bosch Werbung ) aus. Man beachte ab 2.20.
Gleiches Fahrzeug, offensichtlich frische Reifen und beide bremsen voll. Der Unterschied ist bemerkenswert trotz trockener Straße.
Sieht durch die KAmeraperspektive allerdings etwas extrem aus. Das doppelte wird es vermutlich nicht sein, aber aus 100 schon einige Wagenlängen zumindest.
Gruß
RIP
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Mo 22.12.08 4:06
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@!ce.Carrick:
Du denkst nur an die Energie die Abgebaut wird, und laesst alles andere Physikalische ausser acht. Aber gut... du sagst jetz, dass die Gleitreibung groesser ist als die Rollreibung. Das stimmt, was du aber ausser acht laesst, wenn die Reifen blockieren, wird keine Energie bei der Bremse abgebaut! Wenn du immer mit blockierenden Reifen bremsen wuerdest, wuerde sich die Bremse kaum erhitzen. Die gesammte Energie geht in die Reifen selber, darum werden die ja so heiss. Damit musst du jetz sagen was ist groesser die Gleitreibung des Reifens oder die Gleitreibung der Bremsen.
Jetz gehen wir mal davon aus, dass wir die Bremskloetze beliebig kraeftig auf die Bremsscheibe druecken koennen (weil wenn das Rad steht ist es absolut egal, wir kraeftig die Bremse auf die Bremsschreibe drueckt, dadurch bleibt das Auto auch nicht schneller stehen). Das heisst wir koennen bei der Bremse maximal so viel Energie wegnehmen, dass die Reifen gerade nicht blockieren. Wuerde man versuchen da mehr Energie wegzunehmen, wuerden die Reifen ja stehenbleiben, und damit nimmt die Bremse selber wieder keine Energie auf.
Was du hoffentlich glaubst, ist dass die reine Haftreibung groesser ist als die Gleitreibung. Das heisst man kann bei der Bremse mehr Energie wegnehmen, als ein Reifen, der rutscht an Energie Aufnimmt. Wenn du das nicht glaubst, such dir eine Kiste, die du gerade eben nicht schieben kannst, dann such dir ein Freund der dir beim losschieben hilft, und du wirst sehen, dass du die Kister alleine weiterschieben kannst. Oder fahr mim BF1 mal ohne TC mit Vollgas los, und schau wie viel Zeit du verlierst!
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Beiträge: 3202
Wohnort: (Königreich)Bayern
Geburtstag: Valentinstag.86
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Mo 22.12.08 9:48
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Bitte was?
Wenn ich nur an Energie denke, lasse ich alles andere physikalische außer Acht. Außer der Impuls ist doch schon alles in der Energie enthalten.... Zumindest in dem Gebiet das wir jetzt betrachten. Ich geh halt einfach von der Energieerhaltung aus.
Und was hast du immer mit deiner Haftreibung? Die tritt nur auf wenn man einen Körper aus der Ruhelage bewegt. Bei einem Bremsvorgang hätte man das nur nur wenn die Bremsen blockieren und sich dann wieder lösen sollen. Haftreibung tritt am Reifen nie auf bei einem Bremsvorgang, außer am Ende wenn der Wagen zum Stillstand kommt. Das mit der Kiste hat gar nichts mit einem Bremsvorgang zu tun. Das würde nur zeigen das die Haftreibung deutlich größer als die Gleitreibung ist, aber das ist ja nichts neues.
In deinem mittleren Teil widersprichst du dich außerdem selber. Mal abgesehen davon das ich das oben schon geschrieben hab was passiert wenn man den Bremsdruck zu jeder Zeit so anpasst, dass das Rad genau nicht blockiert. Es tritt am Reifen dann nur Rollreibung auf. Und die ist genau so groß als wenn man nicht bremsen würde. Denn die große Reibung die man braucht um den Wagen vernünftig abzubremsen spielt sich eben in der Bremse ab und nicht am Reifen. Aber dazu muss man nicht mal wirklich Ahnung von Physik haben.
Betrachtet ihr nur den Reifen habt ihr einmal Gleitreibung beim Blockieren vs. Rollreibung, evtl mit einem Gleitanteil bei nicht blockieren. Was da gewinnt ist ja wohl klar.
Aber das wäre ja ein blöder Vergleich, weil in einem Fall der Reifen ja gar nichts, bzw nur wenig zum Geschwindigkeitsabbau beiträgt. Deswegen behaupte ich ja, dass man es nicht trennen kann wenn man errechnen will, welcher Bremsvorgang denn nun besser ist. Eure Rechnung würde ja die Energieerhaltung außer acht lassen, da sie eben an zwei verschiedenen stellen abgebaut wird, ihr aber nur eine davon betrachtet und beim zweiten Teil genau das weglasst.
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Mo 22.12.08 10:20
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Entweder hab ich mich unklar ausgedrueckt, oder du mich net verstanden nochmal das wichtigste allein (vorab, wenn ich von nicht-blockierenden Reifen rede, mache ich erstmal keinen unterschied ob der leichten Schulpf hat oder nicht):
Wenn die Reifen Blockieren, wird bei der Bremse keine gar keine Energie abgebaut! Die erwaermt sich nicht, da ist einfach nur eine starre Achse, die sich nicht bewegt. Wie schon jemand geschrieben hat, ob du ein Auto ohne bewegliche Achse vom Lastwagen schmeisst bei 100 oder ob du von 100 auf 0 mit blockierenden Raedern bremst, die bremsen gleich schnell.
Die Energie, die von der Kinetischer Energie in Waerme umgewandelt wird, ist bei nicht blockierenden Reifen die Bremse, die sich erwaermt, und bei blockierenden Reifen sind es nur und ausschliesslich nur die Reifen, die waermer werden, und so die Kinetische Energie in Waerme umwandeln.
Und Haftreibung gibt es natuerlich bei einem rollenden Rad... Diese Haftreibung wirkt halt dauernd an einer anderen Stelle beim Rad, trotzdem ist es eine Haftreibung! Ob die Kiste da schon 100 Stunden steht, oder gerade 1/1000 Sekunde vorher hingestellt wurde, bevor du die schieben/ziehen willst ist auch egal!
Und wenn ein Rad blockiert, wird die Oberflaeche des Rades im Verhaeltniss zur Strasse aus seiner Ruhelage gebracht. Aus der "Ruhelage bringen" muss man relativ sehen, nicht absolut.
Und der Schlupf (da muesste man einen Physiker mal fragen, kann ich tun, ich kenn da einen), ist aber meiner Meinung nach bis ca. 30% deshalb effektiver als kein Schlupf, weil andauernd die Haftreibung, die die Oberflaeche des Reifens auf der Strasse hat dauernd ueberwunden werden muss, aber der neu auf die Strasse treffender Teil durch die verformung erstmal wieder Haft bekommt.
EDIT: die einzige Haftreibung, die ueberwunden werden muss, wenn der Reifen blockiert, und wieder anfangen soll zu rollen, ist die Haftreibung zwischen Bremsscheibe und Bremse.
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Mo 22.12.08 10:27
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Für den Vergleich Blockieren vs. ABS ist nur die Kraft, die die Straße auf den Reifen (und andersrum) ausübt, relevant. Alles andere ist wurst
Und dass bei nicht blockierenden Rädern nur Rollreibung auftritt ist totaler Unsinn. Dann könnte man nur verzögern, wenn der Reifen blockiert
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Beiträge: 5355
Wohnort: Kronberg i. Ts.
Geburtstag: 04.08.1976
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Mo 22.12.08 11:38
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Rollreibung ist nichts anderes als eine Form von Haftreibung. Räder rollen nur, weil sie haften.
Vom theoretischen Modell her, wäre eine ABS Bremsung mit unendlich schneller regelung effektiver und kürzer als eine Vollbremsung ohne ABS. Das Problem in der Realität besteht aber in einigen Faktoren:
Bei trockener Straße entsteht bei stehenden Reifen zu jedem Zeitpunkt eine andere Mischung zwischen Asphalt und Reifen, andere Verzahnungsmöglichkeiten, andere Reibungskoefffizienten durch Erhitzung des Reifens etc. Somit ist real betrachtet eine Vollbremsung ohne ABS immer noch kürzer.
Das ändert sich allerdings bei Glätte/Nässe: Da hier dann die oben genannten Punkte nicht mehr stimmen, sondern sich zwischen Reifen und Asphalt nen kleiner Film bildet, das Auto etwas "ausschwimmt", ist hier eine ABD Bremsung schon deutlich besser.
In beiden Fällen trifft aber zu: Mit ABS kannste halt noch ausweichen
Das Ziel für die ABS Hersteller ist aber eindeutig: Je schneller das ABS regeln kann, desto besser, je größer die Bremsscheiben, desto besser auch. fertig
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Mo 22.12.08 11:39
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Muss schon grinsen bei den Sachen die Carrick hier schreibt  (Schonmal den Begriff "gefährliches Halbwissen" gehört?)
Roadie: Genau!
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Beiträge: 44
Wohnort: Bönen
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Mo 22.12.08 12:21
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