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Sa 04.12.10 1:38 Geld als Limitierungsmaschine
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| Zitat: | |
Stell dir folgendes vor: Wenn alles Geld der Welt über Nacht verschwände, jedoch Ackerböden, Fabriken, Personal und andere Ressourcen intakt blieben, könnten wir immer noch alles herstellen, was wir brauchten, um unsere menschlichen Bedürfnisse zu decken. Die Menschen brauchen nicht Geld, sondern den freien Zugang zu den nötigen Dingen - ohne dass sie sich über finanzielle Sicherheit sorgen oder einer Regierungsbürokratie gerecht werden müssen. In einer Ressourcenbasierten Wirtschaft des Überflusses wird Geld bedeutungslos werden.
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So steht es auf der Seite des Venus-Project. Und ich muss sagen, je länger ich das lese, desto logischer erscheint es. Das Geld ist ein künstlicher Limitierungsfaktor, der verhindert, das jeder Mensch Zugang zu allen möglichen Ressourcen (seien es fossile Ressourcen oder andere wie Bildung) hat.
Um es klar zu machen, hier ein paar Beispiele, wo Geld als Limitierung eingesetzt wird:
- Lebensmittel -> Wer wenig Geld hat, kann wenig kaufen.
- Studiengebühren -> Wer wenig Geld hat, kann sich nicht in dem hohen Maße weiterbilden
- Materialien -> Wer wenig Geld hat, kann nur bestimmte Materialien zum bauen/herstellen verwenden. Andere bleiben ihm verschlossen.
Grade beim Punkt Materialien wird sichtbar, was die Folge ist. Es wird um Landesgrenzen/Land gestritten, oft in Form von Krieg, weil ein gewisser Bodenschatz/Material auf/in diesem Land liegt. Die Nation, die dieses Land besitzt kann also den Bodenschatz/Material verkaufen und dadurch Profit machen und sich selbst wiederum was anderes kaufen. Durch diese Regelung entstehen Kriege um Ressourcen (ums Öl in den Arabischen Ländern, um Wasser in afrikanischen Ländern usw.).
Wenn nun alles Geld verschwände und damit der Anreiz auf Profit, dann wären wir sicherlich viele Probleme der heutigen Gesellschaft (Kriege, Armut, Arbeitslosigkeit) los.
Noch ein Beispiel von http://www.thevenusproject.com/
| Zitat: | |
Zu Beginn des 2. Weltkrieges hatten die U.S.A. nur etwa 600 ausgezeichnete Kampfflugzeuge. Wir konnten diesen Rückstand rapide aufholen indem wir 90.000 Flugzeuge pro Jahr herstellten. Die Frage, die zu Beginn des Krieges gestellt wurde, war: "Haben wir genug Geld um die benötigte Kriegsmaschinerie herzustellen?" Die Antwort lautete Nein, wir hatten weder genug Geld noch Gold, aber wir hatten mehr als genug Ressourcen. Es waren die verfügbaren Ressourcen und das technische Personal, das den U.S.A. ermöglichte, die Produktivität und Effizienz zu erreichen, die nötig war um den Krieg zu gewinnen.
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Das Geld wurde also missachtet und so war die Limitierung auf einmal weg und der Zugang zu bestimmten Ressourcen, um Flugzeuge zu bauen, frei.
Wenn uns also gelingt ohne Geld, Krediten, Tauschhandel, oder jeder anderen Form von Schuld oder Knechtschaft zu leben, dann könnte der Frieden der Menschheit ein großes Stück näher sein.
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Ich weiss, das klingt alles wieder nach utopischer Weltverbesserrei. Aber, denkt bitte genauer drüber nach und schaut euch mal ausführlich die Webseite des Venus-Project an, bevor ihr eure Kommentare hier abgebt 
Bin gespannt, was ihr dazu meint.
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Sa 04.12.10 1:55
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Aber rutschen wir mit der Überlegung nicht wieder in den Bereich, dass der Stärkere (in allen Formen) sich durchsetzt?
Das Problem liegt einfach darin, dass die Bedürfnisse der Menschen unbegrenzt sind und die Ressourcen jedoch begrenzt (steht so bestimmt auch im Buch "VWL für Dummies" ^^)
Daher halte ich es für unmöglich allen Menschen die Ressourcen frei zugänglich zu machen. Das würde wohl noch mehr Chaos (Gewalt und Extremen) verursachen als die momentane Regelung mit Geld.
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Beiträge: 6852
Wohnort: Ruhrstadt
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Sa 04.12.10 1:59
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| Danny Engels hat Folgendes geschrieben | |
Daher halte ich es für unmöglich allen Menschen die Ressourcen frei zugänglich zu machen. Das würde wohl noch mehr Chaos (Gewalt und Extremen) verursachen als die momentane Regelung mit Geld.
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Und da muss man sich fragen, warum es zu gewalt kommen würde. Und die Antwort könnte lauten:
Weil die Menschheit egoistisch ist und scheinbar als Ganzes nicht in der Lage ist sich gegenseitig zu helfen. Die meisten schauen im Endeffekt nur auf sich, ihr Geld, ihren Status und ihre Macht.
Würde alles gleich verteilt, dann gäbe es einfach nichtmehr dieses Gefälle und ALLE könnten gut leben.
Grade in Zeiten wo die Ressourcen für Energie (Wasser, Wind/Luft und Sonne/Geothermie) unendlich erscheinen sollte sowas doch machbar sein.
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Sa 04.12.10 2:27
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hast das jetzt erst erkannt?
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Beiträge: 2390
Wohnort: Bonn
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Sa 04.12.10 2:40
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ok, und wer von allen bekommt die dicken karren um über den ring zu heizen?
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Beiträge: 4165
Wohnort: 0711
Geburtstag: 04.06.1988
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Sa 04.12.10 3:01
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Sa 04.12.10 10:00
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| Dennis May hat Folgendes geschrieben | |
ok, und wer von allen bekommt die dicken karren um über den ring zu heizen?
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Ich natürlich! 
Dumm nur, dass sich keiner mehr die Mühe machen wird solche Autos zu bauen 
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Wohnort: Wien
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Sa 04.12.10 10:38
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Geld regiert die Welt, siehe F1, Fussball, WM-Vergabe, Olympia Vergabe, ...
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Beiträge: 3788
Wohnort: bei Jägermeister
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Sa 04.12.10 10:52
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Ja und das erklärt auch warum reiche Fettsäcke mit jungen Damen verheiratet sind.
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Beiträge: 327
Wohnort: Münster
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Sa 04.12.10 10:56
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| Thavron hat Folgendes geschrieben |
Weil die Menschheit egoistisch ist und scheinbar als Ganzes nicht in der Lage ist sich gegenseitig zu helfen. Die meisten schauen im Endeffekt nur auf sich, ihr Geld, ihren Status und ihre Macht.
Würde alles gleich verteilt, dann gäbe es einfach nichtmehr dieses Gefälle und ALLE könnten gut leben.
Grade in Zeiten wo die Ressourcen für Energie (Wasser, Wind/Luft und Sonne/Geothermie) unendlich erscheinen sollte sowas doch machbar sein.
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Ja ... das ist ja auch der Grund, warum Kommunismus auf dem Papier ne wundervolle Idee ist, in der Realität aber niemals funktionieren wird, zumindest nicht auf großer Ebene. In kleinen begrenzten Gruppen mag das anders sein, aber die sind ja in der Regel dann nicht unabhängig von der großen Außenwelt und daher wieder vom Mammon abhängig ...
Dabei ist aber doch das Geld an sich gar nicht das große Problem, sondern viel mehr, wie das Konzept genutzt wird.
An sich ist Geld ja mal nichts anderes gewesen, als ein praktisches Hilfsmittel, damit eben der arme Hühnerfarmer beim Schweinebauern nicht 5000 Eier gegen seinen Sonntagsbraten eintasuchen musste (mal abgesehen von der Frage, was letzterer mit 500 Eiern anfangen will). Denn ob ich Geld habe oder eine Ressourcen-basierte Wirtschaft: Wenn ich ein Schwein habe, dann schenke ich Dir das nicht, dann will ich von Dir etwas im Gegenzug haben, ist doch die normalste Sache der Welt ... Wenn ich nem Hund n Schnitzel gebe, wird der ja auch nen Teufel tun, und das teilen, das frißt er schön selber ... oder wahrscheinlich schlingt er es schnell runter, damit ja keiner die Gelegenheit hat, es ihm zu klauen ...
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Sa 04.12.10 14:40
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Endlich mal jemand der die Geschichte des Geldes kennt.
Das Geld ansich ist nicht das Problem, ist es letztlich doch nur ein Tauschobjekt.
Das Problem ist der Wirtschaftskreislauf als solches, der nicht mehr lange so Funktionieren kann und daher eine Grundlegene Reform benötigt.
Der Aktuelle Kreislauf ist in abhängigkeit der Kaufkraft. Da diese aber immer weiter sinken wird und dies bei zunemenden Technischen möglichkeiten sogar mit zunemender Geschwindigkeit, wird die Kaufkraft zukünftig nicht mehr ausreichen um den Kreislauf am Leben zu erhalten.
Es wird also einen Wirtschaftsstau geben, welcher letztlich zum zusammenstürzen des gesammten Wirtschaftssystems führen wird, wie wir es kennen.
Wenn das bisherige System bis zum erbrechen Reformlos weitergeführt wird, wird der zusammenbruch des Wirtschaftssystems den WW3 auslösen, dessen bin ich überzeugt.
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Beiträge: 6852
Wohnort: Ruhrstadt
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Sa 04.12.10 14:58
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| avetere hat Folgendes geschrieben |
Dabei ist aber doch das Geld an sich gar nicht das große Problem, sondern viel mehr, wie das Konzept genutzt wird.
An sich ist Geld ja mal nichts anderes gewesen, als ein praktisches Hilfsmittel, damit eben der arme Hühnerfarmer beim Schweinebauern nicht 5000 Eier gegen seinen Sonntagsbraten eintasuchen musste (mal abgesehen von der Frage, was letzterer mit 500 Eiern anfangen will). Denn ob ich Geld habe oder eine Ressourcen-basierte Wirtschaft: Wenn ich ein Schwein habe, dann schenke ich Dir das nicht, dann will ich von Dir etwas im Gegenzug haben, ist doch die normalste Sache der Welt ... Wenn ich nem Hund n Schnitzel gebe, wird der ja auch nen Teufel tun, und das teilen, das frißt er schön selber ... oder wahrscheinlich schlingt er es schnell runter, damit ja keiner die Gelegenheit hat, es ihm zu klauen ...
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Hier beschreibst du wunderbar, woran es natürlich auch hapert. Am egoismus des Menschen.
Stichwort Tausch:
Wieso verlangt (!) der Mensch immer einen Gegenwert? Weil er egoistisch ist und es nicht erträgt, wenn der andere etwas bekommen hat ohne etwas dafür zu geben.
Wir sollten aber vielleicht mal überlegen ob es nicht schlau wär von unseren hohen Rössern runter zu kommen und endlich zusehen, dass die Gemeinschaft besser funktioniert und nicht jeder in dieser Ellenbogengesellschaft nur an seinen Profit denkt.
Wenn ich jemanden helfen kann, ein besseres Leben zu haben, dann tu ich das doch. Auch wenn ich dafür nichts bekomme. Alleine dass ich was gutes tun konnte ist doch was schönes.
Und ein Beruf wäre dann eben in Zukunft nichtmehr dafür da um zu überleben, sich Geld an zu häufen, sondern viel mehr als Ehre zu sehen. Als Beitrag für ein gutes Leben. Dadurch arbeitet es sich doch bestimmt viel entspannter. Zumindest erfahre ich dies in meiner ehrenamtlichen Tätigkeit
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Sa 04.12.10 15:34
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Gehst du auch umsonst arbeiten weil du so freundlich bist deinem Chef unter die Arme zu greifen weil er ja so viel zu tun hat? Und hoffst dann im Gegenzug dazu das die Bäckerfrau dir morgens deine Brötchen umsonst gibt, weil du ja soviel für die Wirtschaft tust?
So funktioniert das aber nicht... 
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Sa 04.12.10 15:51
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| Baldi_SOS hat Folgendes geschrieben | |
So funktioniert das aber nicht...
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Genau, so funktioniert das derzeit nicht. Aber wer sagt, dass es immer so funktionieren MUSS?
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Sa 04.12.10 16:30
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@Thavron
weil es nicht so Funktionieren kann wie du es beschreibst.
Klar wäre das ne nette Geschichte wenn es ohne das Tauschobjekt Geld gehen würde, aber es muß immer ein gegenwert vorhanden sein mit dem deine Arbeit Honoriert wird.
Nur muß es anders Gestaltet werden. Es wäre eine feine Sache wenn die Leute nicht ums überleben Arbeiten müßten, sondern um der selbstverwirklichung.
Auf diese weise würde die Arbeit sicherlich sehr viel Effizienter verichtet als bisher, es würde Deutlich weniger Krankschreibungen geben usw.
Dennoch muß immer ein gewisser gegenwert deiner Arbeit da sein der als Tauschobjekt für andere Sachen Dient.
Klar ist, das unser Wirtschaftssystem solange gut Funktioniert hat wie die Technik nicht die Arbeit der Menschen übernommen hat. Da nunmehr aber immer mehr Technik immer mehr Menschliche Arbeit übernimmt, kann es auf dauer so nicht mehr Funktionieren.
Allerdings wird ein Bauer seine Felder niemals bestellen wenn er für das endprodukt keine Gegenleistung bekommt. Denn es erfordert viel Wissen, Arbeitskraft und Material um das zu tun.
Schließlich brauch jeder Mensch ein Universelles Tauschmittel um die Ware zu bekommen die er gerne hätte. Insofern ist das Geld eine gute Sache.
Da allerdings die kausalen Abhängigkeiten des Systems immer weiter auseinanderdriften, muß hier auch was geändert werden.
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Sa 04.12.10 16:41
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Die Sache ist doch nun mal das die ganz großen wie so oft alles regeln... werden die Rohstoffe teurer werden auch die Endprodukte teurer.
Wenn die Rohstoffe sinken merkt man das auch an der Preisentwicklung.
Wobei das manchmal auch nicht wirklich sooooo stimmt.
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Sa 04.12.10 16:48
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Wenn man einen Menschen versauen will, gebe ihm Geld und/oder Macht !
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Sa 04.12.10 16:52
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| [BiA]Luder hat Folgendes geschrieben | |
Wenn man einen Menschen versauen will, gebe ihm Geld und/oder Macht !
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ok...gib her^^
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Sa 04.12.10 20:35
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| Hermann A. hat Folgendes geschrieben |
Allerdings wird ein Bauer seine Felder niemals bestellen wenn er für das endprodukt keine Gegenleistung bekommt. Denn es erfordert viel Wissen, Arbeitskraft und Material um das zu tun.
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Irgendwie ist der zweite Satz keine Begründung des ersten. Zumal du ja auch die Selbsverwirklichung anführst. In diesem Falle wäre die Gegenleistung, dass jemand die Arbeit des Bauers an erkennt und sich darüber freut, dass er durch die gute Arbeit des Bauers etwas schönes bekommt.
Also:
Erzeugnis des Bauers -> als Gegenwert dankbarkeit.
Dankbarkeit -> Motivation weiter zu machen
Motivation -> Besserer Ertrag
Besserer Ertrag -> Mehr dankbarkeit und Freude
Dankbarkeit -> Motivation
und so weiter
Wenn jetzt noch notwendige Güter wie Essen/Trinken und Behausung gerecht verteilt werden von einem Gremium oder so, dann ist doch alles wunderbar.
Man sollte nicht immer alles als Gegeben und nicht veränderbar hinnehmen, nur weil es mal so entwickelt/eingeführt wurde!
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Sa 04.12.10 21:25
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Der Mensch ist ein Tier. Da herrscht Futterneid. Das wird sich nie ändern. Wir sind zwar schon so weit uns über sowas komplexes Gedanken zu machen aber wenns dann darum geht zu Überleben sind wir kein Stück besser als irgend eine andere Lebensform hier.
Und somit funktioniert das System mit nächstenliebe nicht.
Fressen oder gefressen werden!
Gut finde ich das nicht aber so ist der Mensch nunmal.
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So 05.12.10 0:55 [entfernt]
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Inhalt auf Wunsch des Autors administrativ entfernt.
Zuletzt bearbeitet von [entfernt] am So 05.12.10 4:04, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Wohnort: Münster
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So 05.12.10 2:30
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| Thavron hat Folgendes geschrieben |
Also:
Erzeugnis des Bauers -> als Gegenwert dankbarkeit.
Dankbarkeit -> Motivation weiter zu machen
Motivation -> Besserer Ertrag
Besserer Ertrag -> Mehr dankbarkeit und Freude
Dankbarkeit -> Motivation
und so weiter
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Also was blauäugigeres habe ich ja noch selten gehört ... schön durch die rosarote Theorie-Brille, aber in der realen Welt völlig unbrauchbar ...
Und wenn wir ganz ehrlich sind: Das ist auch gut so. Wenn das nämlich so funktionieren würde, wie Du schreibst, dann säßen wir vermutlich immer noch in Höhlen und würden Kühe an die Wand pinseln ... das wäre derzeit ganz schön kalt am unbeschuhten Fuß
Aber im Ernst: Dieses Konzept könnte in manchen Bereichen natürlich funktionieren, vor allem dort, wo Menschen geistig oder kreativ tätig werden oder vielleicht sogar beim Tischler nebenan, der sich freut, dass Du seinen neuen Stuhl toll findest ... aber: Am Ende vom Tag will ebendieser Tischler - wie Du auch - eine Mahlzeit auf seinem Tisch stehen haben. Die kommt aber ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wird im Regelfall durch schwere körperliche Arbeit erwirtschaftet (Bauer oder besser Landwirt ist halt kein Bürojob). Und genau hier kommt Dein hehrer Plan allerspätestens in's Stocken: Bei aller Menschen- und Nächstenliebe wird kein Bauer auf der Welt sich jemals im wahrsten Sinne des Wortes seine Knochen kaputtarbeiten, damit irgendein dahergelaufener Tölpel abends ein Brot auf dem Tisch hat, wenn er zum Dank nur nen feuchten Händedruck bekommt. Das hat noch nicht mal was mit Engstirnigkeit oder Egoismus zu tun, sondern ist nach meinem Dafürhalten völlig normal. Im - für Dich - besten Falle wird er Dir sagen: "Da ist das Feld, ernte Deinen Weizen selber ... im Schuppen liegen zwei große Steine, mit etwas Geduld und Spucke kannste Dir daraus bis nächste Woche n Pfund Mehl selber mahlen..." Dann haben zwar alle was zu futtern, sind aber leider auch tagein, tagaus damit beschäftigt, es herzustellen ... nur Belag gibt's nicht, denn niemand hat Zeit Schweine zu züchten ...
So ein Konzept völlig gegenwertloser Wirtschaftung ist in einer größeren Gemeinschaft schlicht zu erreichen. Sowas funktioniert wenn's hockommt nur in (quasi-)familiären Gemeinschaften, wo mir persönlich daran gelegen ist, dass es den betreffenden Personen gut geht ... Solche haben dann aber in der Regel und im Gegenzug vermutlich nicht das, was Du als Deinen Lebensstandard bezeichnen würdest ...
Ergo komme ich ehrlich gesagt zum genauen Gegenteil Deiner Anfangsaussage:
Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und technischer bzw. auch wissenschaftlicher Fortschritt erwachsen schlicht aus genau einem: Ehrgeiz.
Ehrgeiz aber wirst Du in einer "Friede-Freude-Eierkuchen-Gesellschaft", die sich gegenseitig alles - man verzeihe mir den Ausdruck - in den Allerwertesten bläst nur schlecht wecken können.
Die traurige Wahrheit ist doch, wenn wir ehrlich sind und es mal auf einen Punkt bringen wollen: Der Motor der Welt ist Ausbeutung, denn die schafft Ehrgeiz. Den Ehrgeiz des Ausbeuters noch mehr auszubeuten und den Ehrgeiz des Ausgebeuteten, nicht weiter ausgebeutet zu werden oder gar selbst zum Ausbeuter aufzusteigen (Etwas, das wir als Mitteleuropäer übrigens ganz gut hinbekommen haben, obwohl der Großteil von uns sich weiterhin auf der "Ausgebeuteten-Seite" sieht).
Schlußendlich gilt im Leben nicht nur für den gemeinen (Bio-)Chemiker ganz sprichwörtlich, sondern auch im übertragenen Sinne für Gesellschaften allgemein: Gleichgewicht ist Tod.
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So 05.12.10 12:31
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@avetere: Auch wenn ich das etwas anders formulieren würde gebe ich Dir im Endeffekt recht. Die leistungsfähige Gesellschaft kann nur durch den Ehrgeiz einzelner funktionieren. Und wahrscheinlich ist auch genau das der Punkt an dem die kommunistischen Staaten gescheitert sind.
Andererseits führt der freie Kapitalismus zu einem anderen Problem: Die Starken und Mächtigen (im wirtschaftlichen Sinn) versuchen alles, um ihre Profite zu maximieren. Da ihr Potential dazu viel größer ist, als das der durchschnittlichen Bevölkerung gibt es eine immer weiter gehende Umverteilung des Geldes nach oben. Das letzte Beispiel dafür sind die Bankenrettungsgelder. Der Ehrgeiz nicht ausgebeutet zu werden ist da leider kein Schutz. Und da bei der "armen Bevölkerung" nichts mehr zu holen ist, wird jetzt langsam die Mittelschicht ausgebeutet. Ich denke das System wird, wenn sich das nicht ändert, irgendwann kollabieren. Durch die Gier weniger, die den Hals nicht voll kriegen können. Mal schauen, ob das rechtzeitig erkannt wird.
Bei einer idealen utopischen Gesellschaft, denke ich immer an StarTrek Wenn die für das alltägliche Leben nötige Arbeit -von der Lebensmittelproduktion, bis zur Herstellung von Transportmitteln- von Maschinen erledigt wird, kann sich der Mensch auf andere Dinge konzentrieren. So etwas wie das bedingungslose Grundeinkommen könnte dann die Grundlage eines gesellschaftlichen Zusammenlebens sein. Ob wir dazu schon bereit oder fähig sind, bezweifele ich aber. Bereit sein werden die Mächtigen eh erst, wenn sie nichts mehr zu verlieren haben (Status, Einfluss, Geld, etc.).
Wahrscheinlich würde eine solche Gesellschaft aber auch in gewisser Weise zur Degeneration neigen. Fortschritt ist halt meistens schwierig, bedeutet viel Arbeit, manchmal Risiko. Wenn es dadurch nichts zu gewinnen gibt, werden es nur wenige Idealisten auf sich nehmen. Eine Gesellschaft, die sich für Kunst und Philosophie interessiert, könnte aber auch spannend sein. Stellt sich halt die Frage, ob der stetige Fortschritt wirklich nötig ist.
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Beiträge: 327
Wohnort: Münster
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So 05.12.10 12:50
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Naja, ich sage ja nicht, dass das jetzige System der Weisheit letzter Schluß ist. Dass das nicht so ist, erkennt man ja tatsächlich leicht daran, dass immer mehr Leute ihren gewohnten Lebensstandard nicht halten können, was - wie Hermann ja schon sagte - zu einem nicht geringen Anteil daran liegt, dass wir auf eine (für den "kleinen Mann" stets sinkende) Kaufkraft angewiesen sind.
Ich bleibe aber bei der Behauptung, dass ein gewisses Gefälle nötig ist. Das Problem ist nur, dass das momentan immer größer wird, statt einigermaßen konstant zu bleiben ... Letzteres zu erreichen ist aber natürlich nicht trivial ... das funktioniert "vollautomatisch" nur mit maximalem Gefälle (Stichwort: Feudalstaat), was aber ja auch keiner will ... Schlußendlich liegt das Optimum also wieder in der Mitte: Gefälle ja, aber nicht zu viel
Für meine Begriffe wird eine idealutopische Gesellschaft tatsächlich früher oder später (ich tippe auf früher) der Degradation anheimfallen, weil sich die Mehrheit einfach nen schönen Lenz auf der heimischen Couch machen würde ...
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So 05.12.10 13:07
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| avetere hat Folgendes geschrieben | |
Schlußendlich liegt das Optimum also wieder in der Mitte: Gefälle ja, aber nicht zu viel
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Mhm, ja das unterschreib ich. Wer ins Weltall fliegt um fremde Welten zu erobern soll auch was davon haben
Ist ein spannendes Thema und mir fallen dazu noch einige Aspekte ein, aber ich glaube das führt zu weit
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