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Offline TSF.Thavron




Beiträge: 6855

Wohnort: Ruhrstadt
Geburtstag: 1.1.1985
Beitrag So 05.12.10 13:50 
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roadrunner hat Folgendes geschrieben

Ist ein spannendes Thema und mir fallen dazu noch einige Aspekte ein, aber ich glaube das führt zu weit Smilie


Nein, führe ruhig deine Gedanken aus. Das ist ja das schöne an diesem Thread auch. Er hat zwar einen ernst gemeinten Hintergrund, aber er entwickelt sich natürlich auch zu einem "Was wäre idealutopisch?" und bietet nun viel Raum für Kreativität. Und grade solch kreativität und träumerei hält den Menschen ja auch irgendwie am Leben, oder? Zumindest kann man auch daraus Motivation schöpfen.
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Offline !ce.Carrick




Beiträge: 3202

Wohnort: (Königreich)Bayern
Geburtstag: Valentinstag.86
Beitrag So 05.12.10 15:59 
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Evolution durch Re-Evolution.

An sich ein teilweise durchaus mögliches Szenario.
Nur leider passen die Randbedingungen nicht.

Selbst wenn die Bürger für so einen Schritt bereit wären, würde es am Staat scheitern.
Leider gilt für viele Politiker der Grundsatz von Ludwig dem XIV, "Der Staat bin ich".
Auch wenn wir auf dem Papier eine Volksherrschaft haben.

Unser System ist leider nicht sozial genug und wird es immer weniger.
Auch wenn Churchill vielleicht recht hatte mit dem Satz "Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - mit Ausnahme alle den anderen".

Doch schließt für mich Demokratie nicht aus, dass z.b. eine gewisse Grundversorgung vom Staat ausgeht.
Leider entwickeln wir uns genau in die entgegengesetzte Richtung.

Nach meiner Ansicht würde es dem Bürger zu Gute kommen, würde z.b. die komplette Stromversorgung, der öffentlichen Verkehrsmittel, Internet und ähnliche Dinge vom Staat bewirtschaftet.
In Bereichen in denen es nicht unbedingt um Vielfalt geht, wäre das durchaus ein Tragbares System, welches sich zum Selbstkostenpreis finanzieren könnte.
Wahrscheinlich würde es immer noch gut funktionieren hätte man nicht den Berufsstand des Beamten derart für dieses System strapaziert.
Das richtet in meinen Augen jede Wirtschaftlichkeit zu Grunde.

Die Frage ist kann man in unserer heutigen Gesellschaft über gesetzliche Regelungen die Gier einzelner Menschen beschränken?
Oder nützt es der Allgemeinheit überhaupt etwas?

Nach meinem Dafürhalten ist Wohlstand für alle nicht möglich.
Es würde bedeuten den Rahmen unsrer Möglichkeiten auf diesem Planeten zu sprengen.
Irgendwann ist kein Platz mehr für die Massen der Menschen und die gleichzeitige Versorgung mit Nahrungsmitteln und Rohstoffen wird durch eine höhere Population auch nicht besser.
Wohlstand für alles bringt das mit sich.

Leider ist es so, dass unsere Wohlstandsgesellschaft deshalb überlebt, weil andere dafür verhungern und sterben müssen.
Dennoch ist es Evolution und das Aussortieren der Schwachen, oder derer die mehr bzw. weniger Glück haben.
So wie bei jeder andere Lebensform auch.
Uns ist wohl nicht genug Verstand gegeben um es für unsere eigene Spezies zu ändern.
Möglicherweise stehen uns auch nur unsere eigenen Urinstinkte im Weg.

Aber wie würden wir leben, würden wir schon seit Anbeginn der Menschheit ein weitaus sozialeres Leben führen.
Mehr auf andere achten als auf uns selber.
Vielleicht würden wir dann immer noch mit bloßen Händen unsere Nahrung beschaffen und töten.

Wir hätten vielleicht keine Heizung erfunden, oder fließendes Wasser, eine weltweite Kommunikation und die Möglichkeit zu reisen und uns auszutauschen.
Unsere Vielfältigkeit wäre wohl bei weitem weniger ausgeprägt.
Denkbar wäre es auch, dass es die Menschheit gar nicht mehr geben würde.
Evolution setzt ein gewisses Maß an Ehrgeiz und Egoismus voraus.
Und ohne Evolution sieht es für keine Lebensform sonderlich rosig aus.
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Offline Hermann A.
aka CapCom




Beiträge: 3356



Beitrag So 05.12.10 17:51 
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Thavron hat Folgendes geschrieben
...

Man sollte nicht immer alles als Gegeben und nicht veränderbar hinnehmen, nur weil es mal so entwickelt/eingeführt wurde!


Du vergisst aber eines auch dabei.

Vieles von dem was wir Heute als selbstverständlich hinnehmen wurde erst durch die Gier und des Konkurenzverhaltens des Menschen entwickelt.

Es ist also ein gewisses maß an Gier und Konkurenzdenken Notwendig um zb. bessere Technik voranzutreiben. Das ist Aktuell gerade in der Solar Technik sehr gut zu Beobachten.

Nur der Selbstverwirklichung wegen würden diese Dinge wohl auch irgendwann kommen, aber sicherlich Deutlich später.

Natürlich hat die Gier auch einen sehr heftigen Negativen Effekt, was an unserer Moorlandschaft zu Sehen ist, welche Aktuell der stärkste CO2 verschmutzer ist. Geschehen durch das Trockenlegen der Moore und den Abbau von Torf. Aktuell versucht man das zwar wieder zu bewässern, was allerdings nur mit mässigen erfolg gekrönt ist. Kaputt ist halt kaputt.


Schaut man sich beide Seiten an, so ist es also wichtig das richtige mittelmaß zu finden, da beides nicht Funktioniert.


Und genau das ist auch der Punkt.

Unser Wirtschaftssystem wie es defakto ist wird sich selbst Zerstören. Die Frage ist also nicht ob dies Passiert, sondern wann dies der fall ist.

Das Tauschobjekt Geld ist aber weiterhin ein nötiges " übel " da erst durch die Gier nach dem Geld vieles ermöglicht wird bzw. beschleunigt wird, was dringend gebraucht wird um uns nicht die Luft zum Atmen zu rauben.

Erst wenn wir unsere Zerstörungswut der letzten 100 Jahre wieder einigermassen in Ordnung gebracht haben, können wir evtl. dazu übergehen es mit reiner Selbstverwirklichung zu versuchen. Aber auch dieser Prozess würde wohl eine Generationenaufgabe sein und diese Aufgabe wäre zudem eine Globale aufgabe.
Keine Staaten mehr, keine Länderreihen innerhalb der Staaten etc.pp. Denn mit einer Aufteilung der Welt kann so ein Projekt niemals Funktionieren.

Ich Denke... sollte es eines Tages möglich sein deinem Gedanken zu folgen, da würde es 2 bis 3 Generationen Dauern bis man in die nähe des möglichen kommen würde.



@!ce.Carrick

Die Versorgung aller stellt defakto kein Problem mehr da. Selbst auf kleinsten Raum ist dies möglich. So wurde als Pilotprojekt ein Hochhaus gebaut welches sich völlig selbst versorgt, mit allen Grundnahrungsmitteln die man braucht.

Es ist eine Stadt in einem Haus, sozusagen... mit Farmen, Plantagen... selbst Kuh und Schweinehaltung, alles unter einem Dach...

Die Möglichkeiten die bisherigen Menschen zu versorgen ist mit den derzeitigen Gütern ebenfalls durchaus möglich. Es werden Millionen Tonnen Lebensmittel weltweit Täglich vernichtet. Sei es durch die Preispolitik oder sonstiges. In der Theorie braucht Aktuell kein Mensch auf dieser Erde Hungern, jeder könnte Satt werden.

Der Grund warum gehungert wird ist das Geld, nicht die Resourcen.

Allein die Lebensmittel die wir Deutschen in unseren Bunkern Jährlich austauschen und Vernichten könnte schon für sehr viel weniger Leid in Hungernden Ländern sorgen, von Amerika, Australien usw. mal ganz abgesehen. Dazu kommen die Monatlich vernichteten Lebensmittel, welche zugunsten Stabiler Preise vernichtet werden. Das sind Millionen Tonnen.
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Offline TSF.Thavron




Beiträge: 6855

Wohnort: Ruhrstadt
Geburtstag: 1.1.1985
Beitrag So 05.12.10 19:08 
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Hermann A. hat Folgendes geschrieben

Es ist also ein gewisses maß an Gier und Konkurenzdenken Notwendig um zb. bessere Technik voranzutreiben. Das ist Aktuell gerade in der Solar Technik sehr gut zu Beobachten.


Wieso? Begründe das doch mal bitte.
Einfach nur sagen "Ist so" find ich etwas schwach.

Zitat:
Das Tauschobjekt Geld ist aber weiterhin ein nötiges " übel " da erst durch die Gier nach dem Geld vieles ermöglicht wird bzw. beschleunigt wird, was dringend gebraucht wird um uns nicht die Luft zum Atmen zu rauben.


Wieso ist die Gier immer notwendig? Gier ist etwas negatives, welches NICHTS positives zutage fördert. Etwas anderes ist Ehrgeiz. Denn Ehrgeiz ist das was uns letztenendes antreibt. Und Ehrgeiz hat letzenendes nichts mit Geld zu tun, sondern damit ein bestimmtes Ziel, was man sich setzt zu erreichen. Und damit meine ich nicht das Ziel möglichst viel Geld zu scheffeln, sondern Ziele wie "Ich will unbedingt dies und jenes Entwickeln. Ich habe da eine Idee, die funktionieren könnte".

Ein kleines Beispiel:
Ich soll/möchte ein PC Programm schreiben, was etwas bestimmtes können soll, wovon ich überzeugt ist, dass es gebraucht wird. Was einen tollen Nutzen hat. Nun verbringe ich einige Zeit mit dem programmieren. Und desto näher ich dem Ziel komme und desto mehr ich sehe, dass es funktionieren könnte um so größer wird mein Ehrgeiz. Was mich antreibt ist, dass ich etwas geleistet habe. Dass es funktioniert.

Weiteres Beispiel:
Ein Rennfahrer möchte gewinnen. Und ich behaupte mal, wenn ein Rennfahrer gewinnen möchte geht es ihm nicht unbedingt um die Kohle (Preisgeld etc.) sondern eher darum, DASS er gewinnt.

Im Grunde hängt alles davon ab, welches Ziel man sich setzt und wie wichtig einem das Ziel ist. Und es kommt drauf an, wie schwer das Ziel zu erreichen ist. Und natürlich, wie gut die Chancen stehen, dass man es mit gewisser Anstrengung schafft.

Was ich im Endeffekt sagen möchte:
Es kommt vielleicht am Ende drauf an, welche Ziele von der Gesellschaft am höchsten angesehen sind. Zurzeit sind anscheinend diejenigen hoch angesehen, die viel Geld haben und Macht. Sicher nicht bei allen, aber bei den meisten.
Wir kennen das ja aus unserer unmittelbaren Umgebung. Schon die Eltern sagen uns "Junge, sie zu dass aus dir was wird!". Ja, was soll denn aus uns werden? Wir lernen dann recht subtil, dass wir möglichst beruflich erfolgreich sein sollen, was am besten durch viel Geld zu "bescheinigen" ist.

Aber ist nicht auch derjenige beruflich Erfolgreich, der seinen Job gerne macht, auch wenn er nicht soviel Geld einbringt?
Bei Künstlern ist das sogar komischerweise so. Künstler, die nicht grade extremes Glück haben, dass genau ihre Sachen sehr viel Anklang finden und aus irgendwelchen Gründen superviel geldlichen Wert zugemessen bekommen, sind im normalfall nicht grade reich.

Der Putzmann oder Essenslieferant der auch nicht viel Geld kriegt ist komischerweise der letzte Depp. Obwohl für ihn die Arbeit sinnvoll und gut erscheinen mag.

Zitat:

Keine Staaten mehr, keine Länderreihen innerhalb der Staaten etc.pp. Denn mit einer Aufteilung der Welt kann so ein Projekt niemals Funktionieren.


Wieso kann das mit den heute bestehenden Ländern/Nationen nicht funktionieren? Begründe das doch mal Zwinker
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Offline !ce.Carrick




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Geburtstag: Valentinstag.86
Beitrag Mo 06.12.10 3:43 
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Hermann A. hat Folgendes geschrieben

@!ce.Carrick

Die Versorgung aller stellt defakto kein Problem mehr da. Selbst auf kleinsten Raum ist dies möglich. So wurde als Pilotprojekt ein Hochhaus gebaut welches sich völlig selbst versorgt, mit allen Grundnahrungsmitteln die man braucht.

Es ist eine Stadt in einem Haus, sozusagen... mit Farmen, Plantagen... selbst Kuh und Schweinehaltung, alles unter einem Dach...

Die Möglichkeiten die bisherigen Menschen zu versorgen ist mit den derzeitigen Gütern ebenfalls durchaus möglich. Es werden Millionen Tonnen Lebensmittel weltweit Täglich vernichtet. Sei es durch die Preispolitik oder sonstiges. In der Theorie braucht Aktuell kein Mensch auf dieser Erde Hungern, jeder könnte Satt werden.

Der Grund warum gehungert wird ist das Geld, nicht die Resourcen.

Allein die Lebensmittel die wir Deutschen in unseren Bunkern Jährlich austauschen und Vernichten könnte schon für sehr viel weniger Leid in Hungernden Ländern sorgen, von Amerika, Australien usw. mal ganz abgesehen. Dazu kommen die Monatlich vernichteten Lebensmittel, welche zugunsten Stabiler Preise vernichtet werden. Das sind Millionen Tonnen.

Das ist mir alles bereits bekannt.
Trifft aber nicht den Kern dessen was ich gemeint habe.
Zudem bin ich nicht gewillt über, unter oder neben einem Schweinestall zu wohnen.
Ich finde es eklig genug, wenn ich an der Autobahn an einem vorbeifahre.
Deshalb esse ich auch lieber Rindfleisch als Schweinefleisch.

Aber abgesehen davon würde unsere Population derart rapide ansteigen, dass in meinen Augen keine Versorgung mehr möglich wäre.
Das gilt nicht nur für Nahrungsmittel.
Ich glaub kaum, dass wir auf Dauer genug Ressourcen haben damit jeder ein Haus, ein Auto, einen PC, etc. haben kann.
Ich nehme das nun einfach mal als Beispiel um Wohlstand in gesellschaftlicher Sicht darzustellen.
Das mag für jeden selber gerne anders sein.

Für unsere derzeitige Anzahl an Menschen mag das ja noch alles realisierbar sein.
Mir wäre es lieber es würden keine Kinder in die Welt gesetzt, die im Anschluss an Unterversorgung sterben müssen.
Doch würden bei einem Wohlstand-für-alle-Szenario keine Kinder mehr sterben.
Ohne Geburtenregelung würde das unser Planet und wahrscheinlich erst mal unsere Gesellschaft wohl nicht überleben.
Zumindest sehe ich das so.

Als Beispiel lassen sich ja wunderbar Tierpopulationen heranziehen.
Die Natur hat ihre eigene Regelung für diese Art der Dinge.
Es gab bisher nie eine Population die sich in irgendeiner Art hervorgetan hätte.
Die Natur fand bisher immer eine Lösung, bzw. hatte sie von Anbeginn der Zeit.
Leider greift auch der Mensch in heutigen Zeiten sehr stark ein, was das Pendel je nach Art mal relativ weit in die eine oder andere Richtung ausschlagen lässt.

Würde man es mal drastisch formulieren, sind wir Menschen nicht viel anders.
Wir lassen auch andere verhungern obwohl es uns selber mehr als gut geht.
Zumindest hier in Deutschland gesehen.
Und selbst da schaffen wir es nicht allen ein annehmbares Leben zu ermöglichen.
Ist das nun bloße Gier nach Profit, Misswirtschaft, Egoismus, oder vielleicht doch ein Stück weit Instinkt um unser eigenes "Überleben" zu sichern.
Wir alles sind doch zum Großteil von unserem Unterbewusstsein und Instinkt geleitet.
Nur selten siegt die pure Vernunft.
Für die vielen Entscheidungen die wir pro Sekunde treffen und bei den vielen Informationen, die auf uns einströmen haben wir selten die nötige Zeit (physisch) um überhaupt darüber nachzudenken.
Zumal wir nur einen sehr sehr kleinen Anteil an Informationen tatsächlich verarbeiten können.
Ich müsste die Zahlen jetzt nachschlagen, hab ich jetzt aber keine Lust mehr.
Was mir aus Kopf gerade einfällt.
Unser Sehorgan nimmt mehrere Millionen Informationseinheiten pro Sekunde auf, doch verarbeiten können wir das ganze nur im zweistelligen Bereich.
Je nachdem wie gut man darauf trainiert ist.
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Offline fetzonk
Dennis Witthein




Beiträge: 104

Wohnort: Hamburg

Beitrag Mo 06.12.10 9:07 
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das venusprojekt geht davon aus, dass weltweit grundsätzliche bedürfnisse, wie heim, essen und stabilität gegeben sind. bei gleichmäßigerer verteilung von arbeitskraft und ressourcen, wäre das meiner meinung nach auch möglich. da in der marktwirtschaft das wichtigste für den einzelnen ist, "was habe ich davon?" und gerade das streben nach dem übertrumpfen des nachbarn jedem menschen von klein an beigebracht wird, sehe ich den übergang für nicht machbar an.
außerdem muss die technik soweit sein, dass zumindest die "drecksjobs" nicht mehr von einigen armen würsten erledigt werden müssen.

zu glauben, dass die wichtigen innovationen nur durch materielles denken erschaffen werden können, zeugt von dieser schraube im kopf. ich bin mir sicher, dass mehr mutige, langfristig wirkende ideen mit den worten "zu teuer" abgeschmettert wurden, als durch gier gefördert. warum sollte jemand, der in dieser welt an der spitze steht (und somit auch die ressourcen hat) etwas ändern wollen? er denkt automatisch konservativ. es geht nicht darum, was die welt "braucht" oder verbessert. sondern, wer noch genug kapital hat, um das eigene produkt zu kaufen.

wenn der mensch die möglichkeit hat, sich frei zu entfalten und sich die gesellschaft in diese richtung weiterentwickelt hat, wird er sicher eher produktiv agieren, als sein leben lang den faulpelz zu geben. es wird einige davon geben, wenn man jedoch bedenkt, wie unproduktiv (alleine durch (ressourcenbedingte) konflikte und eigeninteressen) die menschheit zur zeit handelt, kann man sich diese sicher leisten. das bildungsniveau wäre ja weltweit stark angehoben.

die meisten (für den fortschritt brauchbaren *hust*) menschen wollen aber etwas bewirken/erschaffen.

man darf bei diesen überlegungen aber auch nicht vergessen, dass davon ausgegangen wird, dass die gesellschaft von sich aus solidarischer denkt als wir heute.

da wir dahin ohne eine grausame james-bond-superschurken aktion (tabula rasa) nicht so schnell hinkommen, wird es sicher erstmal mindestens einen weltweiten kollaps geben müssen.

achja:
mehr bildung und wohlstand würde automatisch zu einer stabileren, sich selbst regulierenden wachstumsquote führen.
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Offline Hermann A.
aka CapCom




Beiträge: 3356



Beitrag Mo 06.12.10 18:43 
Antworten mit Zitat  

Thavron hat Folgendes geschrieben
Hermann A. hat Folgendes geschrieben

Es ist also ein gewisses maß an Gier und Konkurenzdenken Notwendig um zb. bessere Technik voranzutreiben. Das ist Aktuell gerade in der Solar Technik sehr gut zu Beobachten.


Wieso? Begründe das doch mal bitte.
Einfach nur sagen "Ist so" find ich etwas schwach.


OK. Dann mal am angesprochenen Solar Beispiel.

Solar Zellen gibt es schon lange. Dumm nur das sie so Teuer sind da sie aus reinem Silizium gebaut werden welches Seltener ist. Schmutziges Silizium ist dagegen recht Häufig.

Auch der Einsatzort ist begrenzt.

Durch die Möglichkeit damit viel Geld zu verdienen ist nun aber jemand an die Forschung gegangen das ganze Effektiver zu gestalten.

Zunächstmal wurde eine Solarzelle entwickelt ( Aktuell Prototypen bzw. Anlage ) die ähnlich der Photosynthese Funktioniert. Durch die Möglichkeit das ganze Farblich zu gestalten ( Die Sonne hat ja diverse Farbspektren ) ist der Einsatzort nahezu unbegrentzt und sie kann sogar in Fensterscheiben eingebaut werden womit sie dann künftig in jedem Haushalt vorhanden sein könnte.

Diese Entwicklung zum Massenprodukt wird allerdings noch bissel Dauern. Zumal sie nur die Hälfte der bisherigen kosten soll/wird.

Das wiederum hat andere Forscher auf den Trichter gebracht eine Solarzelle zu Entwickeln welche aus Schmutzigen Silizium hergestellt werden kann und gleichzeitig eine höhere Ausbeute hat. Das macht sie Effektiver und ebenfalls um die Hälfte Billiger. Auch hier gibt es vorerrst nur einen Prototypen bzw. Anlage und beide liefern sich quasi ein Rennen um den künftigen Markt.

Wenn es nicht um so viel Geld gehen würde, würden sie sicherlich nicht so schnell versuchen fertig zu werden.



Das gleiche Gild übrigens auch für die Akkus um den Solarstrom zu speichern. Große Akkuzellen kosten um die 50000 Euro und sind zudem viel zu groß. Auch hier gibt es einen Risigen Markt, weshalb sich mehrere daran gemacht haben einen kleinen und Preisgünstigen Akku zu entwickeln. Ziel ist die größe und der Preis eines Kühlschrankes.


In vielen anderen Bereichen findest du ebenfalls solche " Rennen ", die aber erst durch die Gier nach Rum und Geld zustande kommen.

Mit Ergeiz schaffst du zwar viel, aber erst die Gier sorgt dafür das du es auch schnell schaffst Zwinker

...

Warum das mit der Aufteilung in Staaten und Länder nicht Funktionieren kann habe ich dir im Text erklärt.


@Carrick

Ob die Population wirklich drastig ansteigt oder nicht stelle ich einfach mal in Frage. Denn es ist nicht nur das Geld was die Leute von Kindern abhällt. Das kannst du in den dritte Welt Ländern sehr gut beobachten Zwinker

Resourcen haben wir Aktuell weit im überschuß, es dürfte nur nicht vernichtet werden. Was Strom etc. Betrifft, könnten wir Deutlich mehr haben wenn Technicken nicht aufgrund der Geldgier zurückgehalten würden. Es ist auch kein Problem mehr Autos im völligen Solar Betrieb laufen zu lassen.

Das der Mensch ein Egoman ist, darin sind wir uns einig.
Das er Entscheidungen Treffen muß und vorher aus Zeitmangel nicht drüber Nachdenken könnte ist in meinen Augen Mumpitz, denn der Mensch bräuchte diese schnelllebigkeit und Hektik die er momentan an den Tag legt nicht zum überleben.

Weit über 90% der Probleme die wir als Menschen haben sind Hausgemacht und könnten auch Reduziert bis abgeschafft werden.

Insofern gebe ich Thavron recht das wir es selber in der Hand haben das auch zu ändern.

Wir sind nicht bestimmt einen weg zu gehen. Wir können in jederzeit ändern.

@Dennis

Es würde ja an uns sein unseren Kindern eben nicht mehr diesen Egomanenschei** beizubringen.

Es ist eine Sache der Erziehung und unsere Kinder sind ein Spiegelbild von uns selbst.

Das was unsere Kinder später machen, ist das was wir ihnen Heute beibringen.


Warum also keine Temaplayer heranziehen, den Egoismuss zurückschrauben usw.

Wir sind es doch die das in der Hand haben. Sie werden nicht als Egomane geboren.
Sie werden auch nicht mit Gier geboren, auch nicht mit der Lust nach Macht.


Ein neu geborenes Kind ist wie eine neue Festplatte.
Es hat ein paar wenige Instinkte, welche allerdings mitlerweile Stark verkümmert sind.
Erst du und die Gesellschaft sorgen für die Daten welche gespeichert werden.

" Inovation " für mich das Unwort des Jahres, denn es wird mitlerweile bei jedem Schei** genuzt.

Es wurde von mir nicht behauptet das neues nur durch Gier entsteht, sondern das es in dieser Geschwindigkeit nur durch Gier entsteht.


Die kleinen Altagserfindungen die uns das Leben so erleichtern sind oftmals von irgendwelchen " unbekannten " Erfindern entwickelt worden. Die wirklich großen Erfindungen aber, wie Windkrafträder, Solarzellen, Moderne Verbrennungsmotoren etc.pp sind in Unternehmen entwickelt worden und immer wurde die Geschw. in der es auf den Markt kam letztlich durch die Geschw. der anderen Unternehmen beeinflusst, welche ebenfalls an solchen Projekten gearbeitet haben.


Aber auch gerade in Gesundheitsfragen siehst du es Deutlich. Warum Glaubst du ist die Medizin so Teuer obwohl sie deutlich Günstiger sein könnte ?

Mit sicherheit nicht weil sie einfach nur das Entwickeln wollten was sie entwickelt haben, sondern weil sie damit sehr viel Geld verdienen wollen und auch tun. Sonst würden die Medizin deutlich Günstiger sein.




Aber wie schon gesagt. All das ist änderbar, nur müßen wir das auch Sehen und unsere Kinder entsprechend erziehen. Nach und nach könnte dann eine Welt wie sie sich Thavron vorstellt auch entstehen.
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Offline TSF.Thavron




Beiträge: 6855

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Beitrag Mo 06.12.10 19:45 
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Komisch, Hermann, du sagst einerseits, dass Geld nötig ist um bestimmte Dinge in einem gewissen Tempo zu entwickeln. Andererseits sagst du aber auch Dinge wie

Zitat:
Solar Zellen gibt es schon lange. Dumm nur das sie so Teuer sind da sie aus reinem Silizium gebaut werden welches Seltener ist. Schmutziges Silizium ist dagegen recht Häufig.


Zitat:
Diese Entwicklung zum Massenprodukt wird allerdings noch bissel Dauern. Zumal sie nur die Hälfte der bisherigen kosten soll/wird.


Spricht alles eher dafür, dass durch Geld einige Entwicklungen verhindert/behindert werden. Also wäre da "meine" ressourcenbasierte Wirtschaft dem etwas vorraus.

Zitat:
Mit Ergeiz schaffst du zwar viel, aber erst die Gier sorgt dafür das du es auch schnell schaffst


Zwei Fragen dazu:
1. Gibst du mir recht, dass Gier aber vor allem dazu führt, das andere Leute benachteiligt, ausgebeutet und unterdrückt werden?

2. Wieso muss alles schnell gehen? Die Menschheit wird vermutlich lange noch existieren. Der Mensch hat im heutigen Zeitalter durchaus die Möglichkeit etwas auch mal langsamer an zu gehen. Schnelligkeit führt nämlich auch wieder zu unterdrückung, Stress und teils rücksichtslosigkeit.

Wäre die Menschheit nicht generell gut beraten, die Spirale der schnellen globalisierung etwas langsamer drehen zu lassen? Und sich mal mehr um die Nachbarn und Mitmenschen kümmern, als immer nur zu sehen, dass er der erste, schnellste und beste ist?
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Offline Hermann A.
aka CapCom




Beiträge: 3356



Beitrag Mo 06.12.10 19:50 
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Thavron hat Folgendes geschrieben
Komisch, Hermann, du sagst einerseits, dass Geld nötig ist um bestimmte Dinge in einem gewissen Tempo zu entwickeln. Andererseits sagst du aber auch Dinge wie

Zitat:
Solar Zellen gibt es schon lange. Dumm nur das sie so Teuer sind da sie aus reinem Silizium gebaut werden welches Seltener ist. Schmutziges Silizium ist dagegen recht Häufig.


Zitat:
Diese Entwicklung zum Massenprodukt wird allerdings noch bissel Dauern. Zumal sie nur die Hälfte der bisherigen kosten soll/wird.


Spricht alles eher dafür, dass durch Geld einige Entwicklungen verhindert/behindert werden. Also wäre da "meine" ressourcenbasierte Wirtschaft dem etwas vorraus.


Wie gut das meine Sig so ist wie sie ist.

Wenn du es aus dem zusammenhang reißt ist klar das sich das so Anhört...

Allerdings schrieb ich auch das es so ist wenn sich zwei unternehmen einen Rennen liefern, nicht wenn nur ein Unternehmen daran Arbeitet.

...

Wenn du dir meinen Text durchliest krigst du deine Fragen direkt beantwortet.

....

Wenn ich in solchen Threads schreibe, dann Grundsätzlich Objektive. Ich sehe was Aktuell auf unserer Welt los ist und darauf Reagiere ich.

Das heißt aber nicht das ich dem Zustimme was Aktuell bzw. wie es Aktuell Passiert. Das sollte man auch recht gut aus meinen Texten rauslesen können.

Nur sollte man die Texte auch so aufnehmen wie sie geschrieben sind und nicht überfliegen und irgendetwas reininterpretieren.
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Offline ev0»René
René




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Beitrag Mo 06.12.10 20:27 
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Zum Thema Geld fällt mir nur eins zur Zeit ein:

MONEY BOY DER JUNGE DER AUF COCKS CHILLT
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Offline pod.TeHo
:P




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Beitrag Mo 06.12.10 22:26 
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aahahahahaha wie ich wusste das so ein Comment nur von einem von Team Evo kommen konnte xD
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Offline !ce.Carrick




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Geburtstag: Valentinstag.86
Beitrag Mo 06.12.10 23:11 
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Hermann A. hat Folgendes geschrieben

@Carrick
Das er Entscheidungen Treffen muß und vorher aus Zeitmangel nicht drüber Nachdenken könnte ist in meinen Augen Mumpitz, denn der Mensch bräuchte diese schnelllebigkeit und Hektik die er momentan an den Tag legt nicht zum überleben.


Ich hab keines Wegs von Zeitmangel gesprochen.
Ich habe extra noch ein "physisch" in Klammern ergänzend hinzugefügt.

Es geht nicht darum, dass wir uns nicht die Zeit nehmen, sondern unser Gehirn selbständig entscheidet /entscheiden kann.
Das kann Instinkt, Erfahrung oder Unterbewusstsein sein.

Mal Beispiele angefügt..

Wenn ein Auto auf dich zu fährt, oder ein Gegenstand auf die geflogen kommt, gehst du instinktiv zu Seite, oder schützt z.B. deinen Kopf mit den Armen und Händen ab.
In dem Augenblick denkst du nicht nach, du reagierst instinktiv.

Du weißt (meist) aus Erfahrung, dass eine Herdplatte heiß ist.
Also vermeidest du möglichst den Kontakt.
Du denkst darüber nicht nach, dein Gehirn steuert deinen Körper aus Erfahrungswissen und instinktiv gegen den Schmerz.

Es gibt viele solche Dinge.
Gehen ist z.b. eine Angelernte Sache, die du im laufe deiner Kindheit irgendwann machen kannst ohne einen Gedanken daran zu verschwenden.
Viele der Mechanismen im Körper laufen sowieso ohne bewusste Steuerung ab.
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Offline TSF.Thavron




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Wohnort: Ruhrstadt
Geburtstag: 1.1.1985
Beitrag Mo 06.12.10 23:19 
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Kurz:
Es gibt Deklaratives und prozedurales Wissen Zwinker
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Offline !ce.Carrick




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Wohnort: (Königreich)Bayern
Geburtstag: Valentinstag.86
Beitrag Di 07.12.10 1:24 
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Wenn du das sagst Zwinker
Ich bin kein Neurologe und kann ehrlich gesagt nicht mit den Begriffen in diesem Sinne nicht so viel anfangen.
Ich hab die Begriffe zwar schon in der Informatik gehört, aber das muss nichts heißen.

Jedenfalls, wenn es auf das raus läuft was ich vorhin meinte, stelle ich mir die Frage ob wir als Menschen überhaupt für einen anderes System geschaffen sind.
Man kann das sicherlich theoretisch durchspielen und für den einen oder anderen ist das wohl auch realisierbar.
Ob das für die Gesamtheit zu trifft, lässt sich wohl schwer sagen.
Zumindest kann ich es nicht beurteilen. Allerdings zweifle ich daran.
Ich kann es mir zumindest nicht mit meiner Denkweise, oder dem Wissen was ich über verschiedene Dinge habe - ob das nun korrektes Wissen ist oder nicht - vorstellen.
Möglicherweise ist da auch mein Horizont etwas zu beschränkt.
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Offline Hermann A.
aka CapCom




Beiträge: 3356



Beitrag Di 07.12.10 13:33 
Antworten mit Zitat  

!ce.Carrick hat Folgendes geschrieben
Hermann A. hat Folgendes geschrieben

@Carrick
Das er Entscheidungen Treffen muß und vorher aus Zeitmangel nicht drüber Nachdenken könnte ist in meinen Augen Mumpitz, denn der Mensch bräuchte diese schnelllebigkeit und Hektik die er momentan an den Tag legt nicht zum überleben.


Ich hab keines Wegs von Zeitmangel gesprochen.
Ich habe extra noch ein "physisch" in Klammern ergänzend hinzugefügt.

Es geht nicht darum, dass wir uns nicht die Zeit nehmen, sondern unser Gehirn selbständig entscheidet /entscheiden kann.
Das kann Instinkt, Erfahrung oder Unterbewusstsein sein.

Mal Beispiele angefügt..

Wenn ein Auto auf dich zu fährt, oder ein Gegenstand auf die geflogen kommt, gehst du instinktiv zu Seite, oder schützt z.B. deinen Kopf mit den Armen und Händen ab.
In dem Augenblick denkst du nicht nach, du reagierst instinktiv.

Du weißt (meist) aus Erfahrung, dass eine Herdplatte heiß ist.
Also vermeidest du möglichst den Kontakt.
Du denkst darüber nicht nach, dein Gehirn steuert deinen Körper aus Erfahrungswissen und instinktiv gegen den Schmerz.

Es gibt viele solche Dinge.
Gehen ist z.b. eine Angelernte Sache, die du im laufe deiner Kindheit irgendwann machen kannst ohne einen Gedanken daran zu verschwenden.
Viele der Mechanismen im Körper laufen sowieso ohne bewusste Steuerung ab.


Richtig... Anhand deines Beispiels mit der Herdplatte ist aber eben der Deutliche unterschied auch zu erkennen.

Es gibt die so genannten Urinstinkte, welche nicht abzustellen sind. Das ist zum beispiel bei deinem Schutz beispiel der Fall und auch gut so.
Allerdings sind die Urinstinkte was zb. das Territorialverhalten betrifft verkümmert und wurden durch eine neue Art desselben ersetzt. Eben durch ein Bewustes ansammeln und Schützen von Materiellen gegenständen, wie Häuser, Autos etc.

Das Bewustsein greift hier auf das Erlernte zurück... Sprich... das was du hast bestimmt deinen Platz in der Gesellschaft.


Diesen Punkt kann man durch andere Erziehung unserer Sprösslinge ganze einfach abstellen. Nicht in einer Generation ab in 2 bis 3 sollte das möglich sein.


Es gibt halt angelernte Instinkte und Urinstinkte. Letztere sind Wertvoll und gut, viele Angelernte gehen auf den Positionskampf in der Gesellschaft zurück. Wenige Angelernte haben ebenfalls eine Schutzfunktion, wie dein Herd Beispiel und sind ebenfalls gut.


Es ist also sicherlich möglich eine Welt zu schaffen in der Geld keine Rolle mehr spielt um in der Gesellschaft seine Position zu finden und sich wohl zu fühlen.
Aber als Universelles Tauschmittel ist es das sinvollste was man haben kann.

Gerne greife ich da immer auf Star Trek zurück, wo Geld ebenfalls vorhanden ist, aber eben nur als Tauschmittel und nicht als " Instrument ".

!ce.Carrick hat Folgendes geschrieben
Wenn du das sagst Zwinker
Ich bin kein Neurologe und kann ehrlich gesagt nicht mit den Begriffen in diesem Sinne nicht so viel anfangen...


Ist auch net schlimm. Meißtens haben die, welche mit fremdwörtern um sich schmeißen eh nicht viel zu Sagen Zwinker


@Thavron

Nein, das war jetzt keine Anspielung auf Dich *lach

!ce.Carrick hat Folgendes geschrieben
...
Möglicherweise ist da auch mein Horizont etwas zu beschränkt.


Damit hat das sicherlich nix zu tun.

Der Mensch ist ein gewohnheitstier und Erlerntes ist sehr stark verankert, so das ein " ausbrechen " selbst wenn es nur Geistig ist, recht schwer ist.

Das hat aber nix mit Geistigen fähigkeiten zu tun sondern einfach mit der Gesellschaftlichen Erziehung.

Wärest du zb. in Zentral Afrika oder Asien oder Frankreich erzogen worden, würden deine Wertvorstellungen ganz anders sein als sie es Aktuell sind.

In Afrika würde dein Überleben an erster Stelle stehen, in den meißten Asiatischen Ländern wäre es die Doktrin und in Frankreich wäre es eine Mischung aus Materiellen und " Gemütlichen " bzw. das Leben Genießen.

Weiß grad nicht ob das nun so richtig verständlich ausgedrückt ist, weiß aber ebenfalls nicht wie ich es anders umschreiben soll, weshalb ich einfach mal die Hoffnung habe das es richtig verstanden wird.


Unser Leben wird also im großen bestimmt durch unsere Erziehung und der Gesellschaft.

All das kann man aber auch entsprechend ändern bzw. abwandeln. Es braucht einfach nur sehr viel Zeit.

Die meißten von uns können sich das aber nur schwer vorstellen da unser Denken im Regelfall ein 1 Generationen Denken entspricht, eben unserer eigenen Zukunft unserem eigenen Leben.
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Offline TSF.Thavron




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Beitrag Di 07.12.10 16:23 
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Hermann A. hat Folgendes geschrieben
Die meißten von uns können sich das aber nur schwer vorstellen da unser Denken im Regelfall ein 1 Generationen Denken entspricht, eben unserer eigenen Zukunft unserem eigenen Leben.


Gebe ich dir absolut recht (wie auch dem ganzen Beitrag). Und trotzdem faseln unsere Politiker immer wieder was von Nachhaltigkeit. Richtig nachhaltig wirds aber erst, wenn wir anfangen über mehrere Generationen hinaus zu denken.
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Offline Hermann A.
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Beitrag Di 07.12.10 18:37 
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Richtig. Gerade im Bezug auf unser Wirtschaftssystem und dem Collaps desselben. Wie gesagt... die Frage ist nicht ob, sondern wann dies geschieht.

Die meißten Sachen die uns momentan Probleme Bereiten sind Generationsaufgaben, weshalb auch die Umsetzung entsprechend geplant werden muß.

Die Welt wird und muß sich Grundlegend verändern, sonst ist ein WW3 eine reine Formsache.

Spätestens wenn die Resourcen richtig knapp werden, wird es auch richtig eng, sollte der Mensch sich bis dahin nicht zum Teamplayer entwickelt haben.

Ansonsten wird der der die Stärksten Waffen hat auch die meißten Resourcen bekommen.
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Offline !ce.Carrick




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Beitrag Di 07.12.10 19:32 
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Thavron hat Folgendes geschrieben
Hermann A. hat Folgendes geschrieben
Die meißten von uns können sich das aber nur schwer vorstellen da unser Denken im Regelfall ein 1 Generationen Denken entspricht, eben unserer eigenen Zukunft unserem eigenen Leben.


Gebe ich dir absolut recht (wie auch dem ganzen Beitrag). Und trotzdem faseln unsere Politiker immer wieder was von Nachhaltigkeit. Richtig nachhaltig wirds aber erst, wenn wir anfangen über mehrere Generationen hinaus zu denken.

Da sind wir als Bürger und Wähler in gewisser Weise mit dran schuld.
Es gibt in meinen Augen nur noch wenige Idealisten unter den Politikern.
Zumindest auf Bundes- und Landesebene. In den Kommunen sieht es etwas besser aus.
Jedenfalls dürfte bekannt sein, das wir unsere Politiker und Parteien selber wählen.
Es mangelt zugegebenen auch meistens einfach an ernstzunehmenden wählbaren Alternativen.
Und es macht den Eindruck als würde der Großteil der Gewählten auch nur noch nach Umfrageergebnissen Politik machen.

Aber eine generationsübergreifende und nachhaltige ("positive") Politik erfordert oft unliebsame Entscheidungen.
Und in diesem Punkt müssen wir uns auch oft an der eigenen Nase packen, weil die Gesellschaft und Wirtschaft nicht gewillt ist immer alles zu tragen.

Aber wie sollte man da nun herangehen und das ändern?
Selber in die Politik gehen?
Ja wäre eine Möglichkeit, im Prinzip wohl die beste.
Nur leider hat das einen Hacken.
Als Idealist hat man es in unserem derzeitigen System sehr schwer.
Das verhindert schon der Fraktionszwang, der bei vielen Abstimmungen herrscht.
Und selbst wenn nicht, so lange es keine geheime Wahl ist, hat man schlechte Karten wenn man gegen die allgemeine Meinung der Partei stimmt.
Gereicht meist nicht zum Vorteil der eigenen Karriere.
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Offline Hermann A.
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Beitrag Di 07.12.10 21:27 
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Das mit den Wahlen vergiss mal. Du siehst anhand der letzten Wahl das du damit tatsächlich nichts ändern kannst.

Passt es nicht so wie sich das die Politiker vorstellen werden Koalitionen Gebildet bis es so passt wie sie es sich Wünschen...

Ergo... nichts wirklich zu ändern...


Das was aber geändert werden kann ist die Art wie man seine Kinder erzieht, was für Werte man ihnen Vermittelt.


Natürlich ist es Wichtig das sie einen Ergeiz haben aber um mal eine 19 Jährige aus einem anderen Forum zu zitieren " Ist doch schei** egal wie deine Kindheit ist, solange du viel Geld hast "... Das ist sicherlich eine falsch beigebrachte Wertvorstellung.


Bringen wir unseren Sprösslingen andere Werte bei die auf Teamplay basieren statt auf Egoman, dann kann man über die Generationen hinweg nach und nach eine andere Art von Welt schaffen... Eben eine wo das Geld ein reines Tauschobjekt ist.

Das Gleiche gild auch für den Naturschutz.

Das sind alles Generationene aufgaben.

Es wird sicherlich sehr viel länger dauern das wieder los zu werden, als die " paar " Jahre die wir gebraucht haben uns das bei zu bringen...


Was die Unliebsamen entscheidungen Betrifft.

Manchmal muß man sich eben die Hände schmutzig machen wenn man was erreichen will.

Jeder Mensch für sich muß selber entscheiden ob er der Masse hinterher läuft oder nach seinen Überzeugungen handelt.

Handelt er nach seinen Überzeugungen hat er es sicherlich nicht einfach.

Ich für meinen Teil handle aber lieber nach meinen Überzeugungen und ecke dabei auch oft mal an als ein bequemes Leben zu haben und gegen meine überzeugungen zu Handeln.
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Offline !ce.Carrick




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Beitrag Di 07.12.10 22:29 
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Du interpretierst meine Beiträge falsch..
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Offline TSF.Thavron




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Beitrag Di 07.12.10 22:50 
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Ich denke, es könnte durchaus gelingen mit einer starken (neuen) Partei zusammen eine Vorreiterrolle zu erlangen. Dafür braucht es allerdings gute Konzepte und gute Redner/Rhetoriker.

Wenn man dann erstmal Gehör gefunden hat und immer mehr Leute dafür sprechen (allein hier im Forum scheint ja schon die Mehrheit gegen das aktuelle Wertesystem zu sein) und man dann sogar gewählt wird, dann könnte das ganze funktionieren.
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Offline Hermann A.
aka CapCom




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Beitrag Mi 08.12.10 1:01 
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!ce.Carrick hat Folgendes geschrieben
Du interpretierst meine Beiträge falsch..


Eigentlich hatte ich eher gehofft das ich nix Interpretiere, sondern dich so richtig verstehe wie ich es verstanden habe... sorry...

Thavron hat Folgendes geschrieben
Ich denke, es könnte durchaus gelingen mit einer starken (neuen) Partei zusammen eine Vorreiterrolle zu erlangen. Dafür braucht es allerdings gute Konzepte und gute Redner/Rhetoriker...


Es ist schwierig eine Partei nach oben zu führen und die Menschen für Werte zu begeistern die ihnen " unbekannt " sind.

Klar werden viele für eine Gerechte Politik sein, aber in anbetracht der Schulden die Deutschland hat bedeutet das dass wirklich jeder Sparen müßte, was gerade denen nicht gefallen wird die momentan nicht Sparen müßen und auch bei denen nicht gut Ankommen wird die schon jetzt zuviel Sparen müßen.


Zudem ist es ja eine Länderübergreifende Aufgabe, gerade was die Wirtschaftliche seite und den Naturschutz betrifft.
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Offline TSF.Thavron




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Beitrag Mo 06.02.12 14:26 
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Übrigens, passt gut zum Thema Geld:

http://www.youtube.com/watch?v=_sGqxiKd7LU
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Offline aethelstan
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Beitrag Mo 06.02.12 15:52 
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TSF.Thavron hat Folgendes geschrieben
Übrigens, passt gut zum Thema Geld:

http://www.youtube.com/watch?v=_sGqxiKd7LU

Na Freude, Videos vom Kopp-Verlag.
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Offline TSF.Thavron




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Beitrag Mo 06.02.12 16:02 
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Was hast du gegen den Kopp Verlag?
Das ist btw. eine ernst gemeinte Frage, kenne den Verlag nicht. Aber der Inhalt des Videos ist größtenteils einleuchtend.
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