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Beiträge: 3525
Wohnort: Habich
Geburtstag: hatich
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Sa 01.10.05 16:18
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...und auch ich sehe mich -trotz aller Neugier- darin bestätigt: Abwarten is bessa! 
Ohne NS kann mich rF ohnehin nicht locken! 
Sodenn...
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Sa 01.10.05 16:22
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Was mich ein weing irritiert ist, daß man rF nur 3 mal insgesamt freischalten kann. Oder habe ich das falsch verstanden? Wenn nicht möchte ich frei nach Brians Mutter entgegnen: "Gekauft ist gekauft und wiederholen ist gestohlen!"
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Sa 01.10.05 16:27
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ich habe jetzt auch schon freischaltung nummer 2 nutzen müssen.
ich hoffe das funzt so wie mit lfs nach freischaltung 3 eine mail und gut ist.
aber es ist wenn ich das richtig verstanden habe möglich die freischaltung zu "sichern".
| Zitat: |
WINDOWSLAUFWERK:\Dokumente und Einstellungen\All Users\Anwendungsdaten da drin ist ein Trymedia Ordner, wenn ihr den sichert, braucht ihr rF nicht neu aktivieren!!!
Merken, weitersagen!
(um den Ordner zu finden müsst ihr die versteckten ordner anzeigen einstellen)
Hat ein ISI Mitarbeiter im rscnet Forum bekannt gegeben
thx Gonzo für den Tip!
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Di 15.11.05 0:48
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Warnung : Folgender Text äußert meine eigene persönliche Meinung und ist nicht dazu gedacht irgendjemand, der hier anwesenden Forumsmitglieder anzugreifen oder zu reizen. Ich nenne nur meine subjektive, eigene Meinung und versuche sie einigermaßen an objektiven Dingen festzumachen. Ich kann nicht ausschließen, daß ich teilweise manche objektive Dinge nicht sehe/einschließe und daher eine subjektive Meinung niederschreibe. Und einen Anflug von Ironie oder gefärbter Darstellung kann ich auch nicht ausschließen.
Wichtig dabei : Ich mag beide Spiele und werde nach Abschluss des Artikels eine Runde LFS gegen einen Bekannten spielen, obwohl der Beitrag wohl eher Richtung rFactor tendiert.
Update zu meinen Erfahrungen :
Nun, da ich rFactor länger gespielt habe und auch vor kurzem wieder ein paar Runden LFS gefahren bin, sind mir die Unterschiede jetzt noch klarer.
Aber erstmal das Update zu meinen Untersuchungen. Die Reifenphysik hinsichtlich durchdrehender Reifen und Starten ist ziemlich gut bei rFactor. Mit Gefühl im Gasfuß holt man selbst bei gleichzeitiger Reaktion auf die Ampel mehrere Wagenlängen raus.
Was mich erst auf die falsche Fährte gelockt hat und mich zu der Kritik verleitete, daß das bei rFactor ebenso etwas falsch ist, war die Traktionskontrolle. Ich wollte für Objektivität ein immer identisches Anfahrverhalten.
Also habe ich einmal mit Vollgas und springender Kupplung den Sprint auf 100 gemacht und auch den Weg betrachtet.
Danach einmal mit Vollgas, aber Traktionskontrolle. Der Weg unterschied sich marginal und die Zeit auf 100 ebenfalls.
Daher dachte ich erst, daß es genauso falsch wie bei LFS ist und man im Prinzip mit Vollgas bei den Straßenfahrzeugen anfahren kann und gut wegkommt.
Doch dann habe ich es doch mal ganz ohne Traktionskontrolle mit Gefühl im Fuß versucht und war auf Anhieb fast 2 Sekunden schneller auf 100 und dabei wesentlich weiter.
Zur Gewissheit habe ich ein paar Runden gegen einen Kumpel gedreht und bei den Starts drauf geachtet. Es ist Wahnsinn wieviel man beim Start gutmachen kann. Online gegen mehrere habe ich mir mehrfach 5-6 Plätze erkämpft nur durch gutes Anfahren ...
Dieser Punkt ist also KEIN Fehler der Reifenphysik. Es ist die schlecht regelnde Traktionskontrolle. Sie regelt genauso schlecht, als würde man mit durchdrehenden Reifen anfahren. Zumindest bei den Straßenfahrzeugen.
Das angesprochene Kupplungsproblem konnte ich mit Hilfe eines Programmierers von rFactor auf den "Clutch friction" Wert in den hdv Dateien der Autos zurückführen. Dieser Wert beschreibt scheinbar den höheren Widerstand im Getriebe mit eingelegtem Gang. Dieser ist in der Praxis nicht spürbar, weswegen Autos mit eingelegtem Gang und getretener Kupplung genausogut bergabrollen wie im Leerlauf. In rFactor ist es aufgrund dieses übertrieben eingestellten Wertes nicht so, sondern sobald man vom Leerlauf mit Kupplung in den 1. schaltet hört das Auto auf zu rollen.
Ändert man den Wert dagegen von 17 (Standard zur Zeit) auf 1, so funktioniert es perfekt. Da der Programmierer nun davon weiss, hoffe ich, daß das in einem der nächsten Patches angepasst wird. Zum Renngeschehen trägt es kaum bei (ausser an der Box vielleicht), aber zum Thema Simulation.
Zu den Unterschieden im Fahrgefühl kann ich nur sagen, daß es gewöhnungsbedürftig ist und geschmackssache ist. Aber ist es schwer zu beurteilen wie realistisch es ist. Formel 1 bin ich persönlich ja noch nicht gefahren, ABER Straßenautos.
Bei Straßenautos halte ich das Modell von rFactor für realistischer. Denn bei LFS hängt der Drehzahlzeiger digital scheinbar an der Gasstellung. Völlig verzögerungsfrei schiesst die Drehzahl mit Gas hoch. Völlig direkt lenkt das Auto ein. Wie ich bereits schonmal schrieb ist das bei Formel 1, 3000 und Karts vermutlich auch so. Aber bei Straßenautos ist ein direkter Unterschied spürbar. Man merkt einfach die fette Masse und es lenkt eben nicht sofort los, wenn man das Lenkrad um wenige cm dreht. Und auch bei stärkerem Lenken fühlt sich ein echtes Auto auch eher leicht schwammig für LFS Verhältnisse an.
Genau wie bei rFactor. Dort geschieht alles mit einer geringen Verzögerung. Gibt man Gas erscheint es einem etwas verzögerter und träger. Lenkt man wirkt es schwammig. Aber ich denke es kommt näher an die Realität.
z.B. kommen echte Fahrer, die zum ersten mal LFS fahren mit dieser Direktheit kaum klar und lenken oft erstmal zuviel bzw. fühlen sich unsicherer. Wobei sie auch in rFactor sicher nicht gleich wie in echt losfahren. Aber irgendwie kommen sie da mit nach meiner Erfahrung besser klar. Vielleicht liegt es auch einfach am geringeren Schwierigkeitsgrad ...
Ich bin nun seit 1.040 auch mal die Open Wheeler gefahren und bin begeistert. Dachte erst, daß LFS mir da besser gefallen würde, aber bin mir nicht mehr so sicher. Der Sound des Formel 1 like Wagens ist irre von innen. Von aussen klingt er merkwürdig irgendwie ...
Dort merke ich eigentlich keine so große Indirektheit oder eine Schwammigkeit mehr. Eventuell ist LFS aber auch da noch einen Tick direkter. Aber was ist da nun realistisch? Diese Wägen sind mit Sicherheit so direkt wie es nur geht. Aber dennoch wirkt mir das in LFS zu Computerspielmäßig. Die Dinge scheinen unmittelbar zusammenprogrammiert. In echt setzt man da noch eine Mechanik in Bewegung. Wenn man mal sieht wieviel alleine die Formel 1 Fahrer permanent das Lenkrad bewegen, quasi zitternd durch das Feedback. In LFS würden sie damit permanent zick zack leicht fahren, so direkt wie es da ist. (nungut, man kann natürlich die Sensibilität anpassen und mehr Nullspiel lassen)
Der Onlinecode scheint mir im Prinzip genausogut wie bei LFS. Bei beiden habe ich schon Sprünge erlebt, aber beide laufen im Prinzip tadellos. Man kann direkt an die Stosstange fahren und fighten. In beiden Spielen. Falls ein Auto springt unterscheidet sich das Verhalten darin, daß bei LFS diese Klammer mit dem Lagzähler auftaucht und es bei rFactor scheinbar einfach springt bzw. interpoliert kurz weiter fährt und dann aber an die richtige Stelle korrigiert wird. Beides hat mit der Realität natürlich nichts zu tun Ich finde auch beides verwirrt, wobei die LFS Lösung vermutlich einen Tick eleganter ist.
Was stimmt ist, daß nach wie vor bei rFactor weniger los ist und sich das auch stärker auf die Mods und Strecken verteilt. Aber es wird sicher noch deutlich mehr los sein. Mal abwarten. Fahre zur Zeit wie viele vermutlich einfach privat gegen Kumpels oder offline. Und diese Server sieht eben keiner. Ein 2. Grund könnte sein, daß ein erstelltes Spiel nicht automatisch in die Liste kommt wie etwa bei der Demo. Man muss das erst in den Optionen aktivieren, wenn ich mich recht entsinne. Weiss nicht mehr genau wie der default Wert dafür war. Für Racecast muss man sich sogar erst anmelden und einloggen.
Alles in allem haben beide Spiele ein einzigartiges Gefühl. Und beide mag ich. Und ich werde gleich gegen einen Kumpel LFS fahren ...
Aber bei mir ist das Empfinden für Fun und Simulation genau umgekehrt wie bei den meisten hier. LFS ist für mich fun. Programm starten, sofort einloggen und loslegen. Dann steht man am Start. Man kann weder das Auto abwürgen, noch zu früh losfahren. Man hat keine Kontrolle. Es zählt runter wie bei manchen Arcadespielen quasi, wenn 3 ... 2 ... 1 ... go kommt. Und erst dann, wie bei Arcadeautomaten geht es los. Bei den Straßenautos kann man dann auch ebenfalls wie bei den Arcadeautomaten mit Vollgas losziehen. Erst danach beginnt quasi eine Simulation. Aber auch das oben erwähnte direkte Ansprechen der Drehzahl und die superdirekte Lenkung erinnern mich eher an die Arcadeautomaten.
Bei rFactor ganz anders. Als erstes stellt man fest, daß manche Server sich bereits im Rennen befinden. Man muss also auf die Sessions achten. Und da fängt für mich Realismus schon an. Schonmal erlebt, daß bei einem echten Rennen plötzlich Autos in der Box auftauchen und einfach losfahren und trainieren können? Nein. Ein Rennen ist von vorne bis hinten abgeschlossen. Die Autos die das Rennen anfangen sind auch am Ende da.
In LFS geht prinzipiell auch ein Qualifying als Option. Aber im Spielealltag ... wer macht das schon oft? Die meisten fahren ein Rennen nach dem anderen. Direkt flüssig. Sowas wird bei Ligen gefahren oder bei Events. Aber wenn man einfach spontan mal einloggt irgendwo, fahren die meisten ein Rennen direkt am anderen.
Bei rFactor gibt es eigentlich fast immer mind. ein Qualifying und dann ein Rennen. Und beim Rennen sind auch nur die Autos auf der Strecke die teilgenommen haben.
Gut ... jetzt startet man in rFactor mal bei einem Rennen nach dem Qualifying. Man stellt sein Auto ein und klingt sich ein. Schwupp man steht auf der Rennstrecke und das Feld baut sich langsam auf. Aber oho ... man kann sein Auto schon unvorsichtigerweise bewegen. Sowas sehe ich in Arcade Spielautomaten nicht. Stellt euch vor einer wirft 25 Cent ein und wird dann disqualifiziert, weil er nicht 30 Sekunden auf die Ampel gewartet hat. Das nenne ich Simulation.
Man wird nicht entmündigt. Es gibt auch Frühstarts. Und man kann das Auto bei Aussstellung aller Hilfen auch abwürgen am Start. Man kann auch bei Straßenautos besonders gut Starten und Plätze gutmachen. Aber das habe ich ja oben bereits erwähnt.
Nun fährt man sein Rennen los.
2 mal die gleiche Situation. Nach 3 Runden trifft einen jemand der nicht aufgepasst hat. Durch die Kollision verliert man die Kontrolle und schlägt krachend in die nächste Wand. Derjenige ebenfalls etwas gedämpfter.
Bei LFS : Er entschuldigt sich (gehen mal von anständigen Racern aus) und fährt dann ohne Probleme weiter. Entweder gar keinen Schaden am Fahrwerk oder einen so minimalen, daß ein Boxenstopp mehr Zeit kosten würde als die 2 Runden noch durchzufahren. Die Ecke ist etwas eingedrückt.
Man selbst ist nun deutlich kürzer und hat deutliche Fahrwerksfehler nach einem Einschlag mit 200. Aber man kann zur Box fahren. Man fährt hin und Sekunden später (erinnert mich wieder an ein Arcadespiel am Automaten) steht man perfekt repariert wieder da und beendet das Rennen noch als 10. von 15.
In rFactor : Er entschuldigt sich. Dann fährt er mit deutlichem Verzug und mühevoll weiter (ähnlich dir selbst in der LFS Situation).
Du siehst 2 deiner Reifen wegrollen und dein Motor brennt. Du gehst raus und kannst das Rennen beobachten. Bei dir selbst steht "Accident" oder "Suspension" oder "DNF" je nach Situation.
Was ich jetzt dabei noch nicht viel getestet habe ist, wie lange man bei rFactor repariert. Aber schneller als in LFS wird es wohl kaum gehen.
Andere Situation : Man steigt ein ins Spiel um zu Driften und spektakuläre Manöver zu üben. Vieles geht in beiden gut. Donuts, flottes wenden etc.
Aber das Driften ist etwas anderes. In LFS driftet man halb unfreiweillig. Man nehme einen beliebigen Hecktriebler und fahre flott eine Kurve an. Sobald man einlenkt wird sich das Heck bewegen, sofern man das Gas nicht komplett weggenommen hat. Man übt nun einfach das Gegenlenken und wird fein durch diverse Kurven driften.
In rFactor nimmt man auch den Hecktriebler. Fährt flott die Kurve an, lenkt ein .... untersteuern. Wird so nicht so einfach was mit dem Drift. Dazu muss man den Umgang mit dem Gaspedal wesentlich mehr üben. Auch das Fangen ist nicht durch Gegenlenken getan. Man muss ebenfalls viel mehr die Kontrolle der Pedale einbringen. Es ist verdammt schwierig. Dennoch ist es möglich mit Übung. Man muss nur viel mehr mit allem Arbeiten was man hat. Also Gas, Bremse und Lenkung.
Auch das kommt mir weniger Arcademäßig vor. Hecktrieber != automatisches Driften. Nur weil ein Auto Hecktrieb hat übersteuert es nicht sofort wenn es flott durch die Kurve geht. Dies ist aber bei den Straßenfahrzeugen in LFS, die Hecktrieb haben der Fall.
In rFactor hängt es von weit mehr ab. Man muss zusätzlich ordentlich am Gas hängen damit der Hecktrieber auch weggeht.
Gut soweit einige Beispiele, warum bei mir eher LFS das Arcade/Funspiel ist und rFactor eher versucht Simulation zu sein und nicht versucht populär zu sein. Denn wen kotzt es nicht an, daß man nach 30 von 50 Runden plötzlich ausgeschieden in der Wand hängt. Oder daß man schon beim Start durch Frühstart eine Stop & Go Strafe aufgehalst bekommt.
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Di 15.11.05 0:58
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wir wärs mal mit einem vergleich nfs:mw <-> dtm rd3?
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Di 15.11.05 0:59
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rip´s bücher tu ich mir nich an, ich warte bis es verfilmt wird 
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Di 15.11.05 1:03
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*g* Was ist nur los mit der Jugend von heute? Ein wenig Lesen tut doch gut :-P
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Di 15.11.05 1:04
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ich hab noch nen CRT, das ist nich gut für die augen
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Beiträge: 1799
Wohnort: Hamburg
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Di 15.11.05 1:12
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| Marco 'Jay' S. hat Folgendes geschrieben | |
rip´s bücher tu ich mir nich an, ich warte bis es verfilmt wird
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ich glaub das waer mir auch zu lang, aber vielleicht gibs ja ein trailer.
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Di 15.11.05 1:20
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| fetzo@lfs hat Folgendes geschrieben |
| Marco 'Jay' S. hat Folgendes geschrieben | |
rip´s bücher tu ich mir nich an, ich warte bis es verfilmt wird
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ich glaub das waer mir auch zu lang, aber vielleicht gibs ja ein trailer.
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habs grad gelesen. kurz zusammen gefasst: rfactor is nicht so schlecht wie alle hier sagen, wobei lfs auch nen tick anerkennung verdient, aber (in seinen augen) nicht so gut ist und eine gute mischung interessanter fehler aufzuweisen hat.
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Di 15.11.05 1:50
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Nunja :
Ergänzung : Ich finde es bei LFS realistischer, wie schnell die Reifen platzen oder Bremsplatten sich auswirken (abgesehen davon, daß es ja 48? berechnete Stellen gibt). Das dauert bei rFactor etwas arg lange.
Arcademäßig dagegen finde ich die süßen Rauchwölkchen, die Amateure darauf hinweisen, daß sie etwas falsch machen, wenn sie ständig mit blockierten Rädern anbremsen
@testfahrer : Vielleicht wäre für dich das Lesen des Threads interessant, da Du ja eher für Realismus bist.
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Di 15.11.05 1:58
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LFS hat die realistischere Physikengine, dass muss man ganz klar sagen.
Bei ISI wird nachwievor viel getrickst und mit viel Effekten gearbeitet.
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Beiträge: 1840
Wohnort: Duisburg
Geburtstag: 08.04.1974
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Di 15.11.05 2:00
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Ist doch prinzipiell okay.....ihm seine Meinung, mir meine Meinung.....keine ist per se richtig.....sie sind nur unterschiedlich.....
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Di 15.11.05 2:29
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Is doch ganz interessant was RIP so schreibt. Ich kenne zwar rF nicht, aber die Umsetzung der Starts scheint doch sehr gelungen zu sein.
Nur das Wort "Arcade" gefällt mir nicht im Zusammenhang mit LFS.^^
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Di 15.11.05 2:40
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Nunja, man könnte schreiben arcardish oder arcadischer als bei rFactor in den genannten Fällen
Ein Arcade Spiel ist LFS natürlich nicht.
@Higans :
Das hängt aber stark davon ab wie Du das meinst. Rein Konzeptmäßig ist es richtig, daß die LFS Engine korrekter ist und mehr realistisches Potential hat. Und vielleicht wird sie dann als Final auch das bessere Ergebnis liefern.
Aber das derzeitige Ergebnis läßt für mich rFactor näher an die Realität kommen. Ob da nun Tricks für verantwortlich sind oder korrekt berechnete Formeln. Das Ergebnis zählt ja nun ... und dort ist in vielen Fällen rFactor ähnlich wie GTR näher dran als LFS, wenn auch einige Unterbereiche in LFS besser gelöst sind (Reifenabrieb z.B.)
Es mag nicht alles berechnet sein, aber das Fahrverhalten ist einfach näher.
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Di 15.11.05 2:47
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| RIP2004 hat Folgendes geschrieben |
Nunja, man könnte schreiben arcardish oder arcadischer als bei rFactor in den genannten Fällen
Ein Arcade Spiel ist LFS natürlich nicht.
@Higans :
Das hängt aber stark davon ab wie Du das meinst. Rein Konzeptmäßig ist es richtig, daß die LFS Engine korrekter ist und mehr realistisches Potential hat. Und vielleicht wird sie dann als Final auch das bessere Ergebnis liefern.
Aber das derzeitige Ergebnis läßt für mich rFactor näher an die Realität kommen. Ob da nun Tricks für verantwortlich sind oder korrekt berechnete Formeln. Das Ergebnis zählt ja nun ... und dort ist in vielen Fällen rFactor ähnlich wie GTR näher dran als LFS, wenn auch einige Unterbereiche in LFS besser gelöst sind (Reifenabrieb z.B.)
Es mag nicht alles berechnet sein, aber das Fahrverhalten ist einfach näher.
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Stimm ich dir komplett zu, LFS ist tatsächlich als echter Simulator zu verstehen, ISI versucht mit allen Mitteln Authentizität zu vermitteln, hat eben beides Vor- und Nachteile.
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Di 15.11.05 9:05
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Auch wenn sich RIP bei mir eigentlich auch bereits eine Schublade erarbeitet hat in die ich ihn ohne seine Threads wirklich zu lesen gerne stecke, so schafft er es doch immer mal wieder (wenn er es schafft nicht zu provozieren ) eine sinnvolle Diskussion zu starten. 
In vielen Punkten kann ich ihm nicht widersprechen, obwohl ich (mangels Zeit) ein LFS Fanboy bin und mich mit anderen Titeln nur oberflächlich beschäftige.
CU
Lars
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Di 15.11.05 10:03
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Mich würd mal interessieren RIP, ob sich Deine Vorstellungen von Simulation auf echten Erfahrungen auf Rennstrecken berufen, oder einfach nur durch die "üblichen" Wege zu Stande kommen (movies, games etc.)...
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Beiträge: 3030
Wohnort: Steiermark / AUSTRIA
Geburtstag: 05.03.1979
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Di 15.11.05 11:26
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ich hab mir nur die ersten zeilen duchgelesen...
auf einen roman hab ich keine lust...
schon gar nicht, wenn du wieder mit dieser reifenphysik-sache (durchdrehen der räder) kommst....
das hast du bereits hunderte male "untersucht" und darauf hingewiesen....
und ich sag dir mal was...in naher zukunft wird sich da auch nix tun!
ich bekenne mich auch als, von mir aus, LFS-FAN-BOY, aber das hat andere gründe, die nicht nur an der realistischen umsetzung von LFS liegen.
ich bin auch fan der art und weise wie die devs an die sache rangehen, den mut den sie bewiesen haben, sich anfangs zu zweit selbsständig zu machen usw...
das alleine macht es für mich schon schwierig, sich einem anderen game zu widmen...
rFactor macht durchaus spaß, jedoch finde ich es teilweise einfach zu fahren. ob das nun realistische ist od. nicht, sei dahin gestellt...
LFS hat noch "fehler" bzw. ist noch unvollständig, richtig, aber global gesehen punktet LFS für mich aus diversen gründen einfach mehr....
LFS ist und bleibt eine freak simulation, die realistisch ist, schön ausschaut und sehr viel fun mit sich bringt...
ich denke, das ganze aufzeigen der fehler von LFS und rF zeigt ja schon die qualität der beiden produkte...
wenn man die emotionen zurückdreht und objektiv das ganze betrachtet kann man nicht sagen, die eine sim ist besser als die andere...
mit emotionen kann ich aber sagen mir ist LFS lieber...
auch wenn man das ganze noch 1.000x durchkaut, so wie RIP das zum beispiel immer und immer wieder tut, wird sich daran nichts mehr ändern...
optimal wäre sicher diverse aspekte der beiden games zu vereinen und es wäre nahezu perfekt...
wobei in meinen augen dennoch LFS die bessere grundlage hat.
aber wie gesagt...alles geschmaksache...
so langsam kommt mir das alles vor, als wären wir in der politik und es wird auf und ab diskutiert und um drei uhr in der früh kommt die dann die frage auf: "warum riecht ein schass net guat"....
ergo: viele worte um nichts....
RIP hat sicher recht mit diversen aussagen und es stimmt dass die traktion teilweise nicht stimmt...aber wen jucks im endeffekt...
nur jene, die eine 1.X version mit einer 0.5 version vergleichen...
==> zwecklos!!!
das ist nunmal fakt und wen das stört, der muss eben auf die 1.0er version eines konkurrenten zurückgreifen...
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Beiträge: 557
Wohnort: Trier
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Di 15.11.05 12:52
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Mir macht LFS eigentlich nur mehr Spaß weil es einfacher ist.
Der Anfang von Rip´s Text beschreibt das „Joinen“ eines Rennens und den Ablauf. Das kann man alles so stehen lassen und das ist auch gut so. Ich mag halt, wenn ich auf einen Server gehe, gleich fahren. Ich will nicht warten bis auch der letzte Depp auf „Rennen starten“ drückt und ich will nicht ausgesperrt werden weil schon eine Qually im Gange ist.
Die von einigen als „wenig schick“ bezeichneten Menu´s sind genau mein Fall. Klare Knöpfe ohne Bildchen drum herum. Vom Anklicken des Icons auf dem Desktop bis mein Wagen auf der Strecke rollt vergeht nicht mal 1 Minute. Dann auf der Strecke finde ich alles viel klarer. Ich finde LFS einfach übersichtlicher. Setups werden auf Knopfdruck verschickt und über einen Neustart entscheidet die Mehrheit.
Aber eine Entscheidung welches Game nun besser ist überlasse ich den Leuten denen es wichtig ist.
Mir macht das eine einfach mehr Spaß. Den Online-Modus von GTR, GTL, rFactor nutze ich inzwischen so gut wie nie.
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Beiträge: 6852
Wohnort: Ruhrstadt
Geburtstag: 1.1.1985
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Di 15.11.05 13:08
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LFS hat einfach in Sachen "online-gameplay" neue Maßstäbe gesetzt. So siehts aus! 
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Di 15.11.05 16:15
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habs gelesen rip!
bis auf die fun-acarde-bezeichnung, ist die
darstellung deiner eindrücke über beide
sims, auch vollkommen in ordnung!
allerdings liest du nicht alle meine beiträge!
denn wenn du dieses getan hättest, dann
wüsstest du, das ich mich über die demo
mehr als positiv geäussert habe!
ich glaube sogar geschrieben zu haben, das
ich den sound geiler finde als in gtr!
aber das wäre eine neue diskusion!
was den realismus hinsichtlich des rennablaufes
angeht, ist das natürlich sone sache!
wenns zu realistisch abläuft, wirds nämlich
schnell anonym, weil die meissten den server
nach einem crash verlassen! 
in lfs bleibt man meisstens den ganzen abend
auf einem server und schaut sich sich auch
mal rennen an, in denen man nicht mitfährt!
vieleicht weil man weiß, das man jederzeit
wieder rein könnte!
realismus ist das eine und eine ganze nacht
mit coolen leute zu fahren das andere!
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Beiträge: 3030
Wohnort: Steiermark / AUSTRIA
Geburtstag: 05.03.1979
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Di 15.11.05 16:52
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also wenn RIP (hab seinen beitrag net gelesen) das mit dem abwarten der sessions als realistisch sieht, dann ist das sweit ja auch ok...
aber im ernst, im rL werden die sessions auf TAGE verteilt...das wär realistisch...
bei ligen oder events wird auch in LFS so ähnlich vorgegangen, nur dass die doofen trainings und warmups, die ja bei einem computerspiel aus meinersicht nur bedingt sinn machen, in LFS sogar zu diesem zeitpunkt um sonst sind (keine änderung bzw. veränderung der umgebung: wind, asphalt, sonne...), weggelassen....
also der rennablauf in rF ist zwar schön und gut, aber für die breite masse wohl eher nix...
aber wozu argumentiere ich hier noch?
ich bleib bei LFS....
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Di 15.11.05 16:55
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Von unten nach oben :
@Jaakkima
Nun dem gesagten kann ich nicht widersprechen. Sicherlich hat LFS im "online-gameplay" zumindest bezüglich Rennspielen neue Maßstäbe gesetzt.
@redrum
Auch ist das genannte absolut unabhängig vom Spaß. Ich glaube ganz sicher, daß es den meisten mehr Spaß macht, wenn sie direkt losfahren können. Ein einfacher und schneller Einstieg ist immer schön. Aber gleichzeitig nimmt er natürlich einen Teil Simulation weg. Ernsthaft simuliert sollte ein Rennen ja eigentlich eine abgeschlossene Sache zwischen den Teilnehmern sein. Dabei geht es eher um die Simulation der Veranstaltung ansich, als um die Simulation der Fahrphysik z.B.
Es gibt sicher auch viele, die an NFSU viel mehr Spaß als an LFS haben. Und über Spaß läßt sich da wenig diskutieren. Das hat man oder nicht. Ist etwas subjektives ...
@crazy :
Zunächst stimme ich dir in vielen Punkten zu, die ich nie bestritten habe. Ich denke ebenfalls, daß LFS die bessere Grundlage hat um es weiter voran zu treiben.
Ansonsten hast Du wohl leider ja nur den Anfang meines Threads gelesen. Es ging auch nicht um LFS, sondern ich habe rFactor einfach exakt so kritisch auf Physikfehler untersucht wie LFS. Und fand die Sache mit der Kupplung z.B. die ich dort auch beschreibe.
Aber um Physik geht es nur im ersten Teil. Im 2. Teil beschreibe ich viel mehr ganz andere Aspekte einer "Simulation".
Und dabei kommt raus, daß LFS eigentlich nicht eine Freak Simulation ist. Sie mag ihre eigenen Freaks von Fans haben. Aber sie ist nicht knallhart auf Realismus bedacht, sondern eher ein Hybrid zwischen einerseits realistischen Features und andererseits einem leicht einzusteigenden, schnell zu spielenden Funspiel.
LFS beschränkt sich in punkto Realismus auf die Fahrphysik. Aber beachtet z.B. nicht die knallharte Simulation einer Veranstaltung. Es wird Benutzerfreundlich gehalten zu ungunsten einer Simulation. Beispiel wäre fehlender Totalausfall (der auch ohne erweitertes Scahdensmodell ohne Aufwand hätte implementiert werden können) oder die Rauchwölkchen, die von beschädigten Reifen aufsteigen. Das wurde sogar extra implementiert, damit es die Leute sehen.
Eine Freak Simulation ohne Kompromisse sehe ich da eher in Netkar. Dem Programmierer ist Balancing zwischen Autos, einfaches Fahrverhalten usw. eher egal. Es geht ihm 100% rein um den realistischen Aspekt überall.
Die Physikfehler habe ich anhand des Beispiels von rFactor durchgekaut.
@Vycos :
Meine Vorstellungen über eine Simulation basieren auf vielen Dingen. Zu allererst praktische Fahrerfahrung mit meinem echten Auto. Dort lassen sich auch ganz ohne Rennstrecke viele Sachen objektiv nachprüfen.
Beispiel 1 :
In LFS hängen Drehzahl und Gaspedal direkt zusammen. In echt wäre das so, wie wenn man mit dem Gaspedal über einen Mechanismus direkt den Drehzahlzeiger hochdrückt.
Steige in dein echtes reales Auto. Fahre den Motor warm. Wenn Du dann irgendwo am Parkplatz stehst, schau auf den Drehzahlmesser. Jetzt trete mal voll das Gaspedal durch (mit getretener Kupplung oder im Leerlauf). Du wirst gegenüber LFS eine deutlich größere Verzögerung feststellen bis der Drehzahlmesser auf das Gaspedal reagiert. Je sportlicher das Auto desto eher, aber so direkt wie bei LFS wird es bei keinem Straßenauto passieren. Erst recht nicht in den Leistungsklassen die simuliert werden.
In rFactor ist dies ebenfalls nicht 100%, aber man merkt doch deutlich eine gewisser Indirektheit wie in echt eben auch. Das wurde auch von vielen hier kritisiert. Viele kehren das hier um und sagen, daß sie bei LFS eher denken, daß sie ein Auto steuern, weil es unmittelbar direkt auf Befehle reagiert. Aber eigentlich ist diese 100% Direktheit unrealistischer.
Und Schwammigkeit der Lenkung läßt sich in echt auch ohne Rennstrecke quasi sehr leicht feststellen.
Man fahre mit seinem eigenen echten Auto zu einer Kartstrecke und drehe dort ein paar Runden mit dem Kart. Auf das Gefühl der Lenkung konzentrieren.
Danach wieder ins echte Auto und mal bewußt darauf achten, wie das echte Auto auf Lenkbefehle reagiert.
Tada => man merkt eine gewisse Schwammigkeit und Indirektheit gegenüber dem Kart. War ein weiterer Kritikpunkt an rFactor, der so aber in der Realität ebenso ist. Fast kein echtes Straßenauto wird so krass und direkt am Lenkrad hängen wie die LFS Autos. Das liegt zum größten Teil wohl am Gewicht aber auch an der Steifigkeit. So eine Direktheit wird man schon schwer in einem Straßensportwagen finden.
Man merkt sogar schon den Unterschied zwischen einem Cabrio und einem Auto mit Dach hinsichtlich der Direktheit/Präzision beim Einlenken. Die Versteifung spielt eine große Rolle.
Ein Opel Speedster oder eine Elise erreichen vielleicht diesen Grad an Direktheit. Aber die meisten Autos wiegen wohl eher über eine Tonne und sind etwas träge und daher schwammiger.
Vielleicht erreicht man etwas ähnliches in einem Porsche Boxster oder Cayman. Aber in Autos die eher an die LFS Autos erinnern wohl oft weniger. Vor allem ist es unabhängig vom Auto so direkt. Ob Formel Auto, GT Sportwagen, Straßensportwagen, gut motorisiertes Auto oder Minilike Auto. Alle lenken sich in LFS so direkt und gleich. Perfekte Präzision, perfekte Direktheit => Idealfall, der aber unrealistisch ist.
Andere Dinge leite ich eher aus Physikkenntnissen ab, sie lassen sich aber auch ohne Gefährdung gerade zu dieser Jahreszeit oder im Regen aus eigener Erfahrung nachweisen. z.B. die durchdrehenden Reifen. Ich denke einige werden mit ihrem Fronttriebler schonmal mach vorne geruppelt sein im Regen, weil sie zuviel Gas gegeben haben. Aber das hatten wir ja zu genüge oder? 
Außerdem habe ich mich dazu auch mit erfahrenen Leuten, die 1/4 Meile Veranstaltung echt fahren unterhalten und sie gefragt, wie man optimal startet und was schlecht dafür ist.
Die Sache mit dem Bremsweg läßt sich überall nachlesen.
Was man auch aus der Praxis vielleicht mal erlebt hat :
Wenn man mit einem Straßenauto aus einem Tempo > 100 mal voll bremst, greift das ABS eigentlich erst bei niedrigeren Geschwindigkeiten ein. Mit 150 oder mehr blockiert eine normale Bremse einfach nicht den Reifen. Auch Porsche Bremsen kriegen bei sehr hohem Tempo Probleme so stark zuzupacken, daß die Reifen blockieren. Die LFS Bremsen dagegen lassen sich ohne Probleme einstellen bis hin zu futuristischen Scifi Bremsen von ihrer Kraft her ...
Da kann ein Auto mit 250 fahren und die Reifen blockieren mit nur 1/4 durchgetretenem Bremspedal.
In rFactor kann man den Bremsdruck einstellen bis hin zu 100%. Und selbst bei 100% wird die Bremse erst wenn sie warm ist wirklich zugreifen. Und auch da nur bei realistischen Geschwindigkeiten blockieren. Je nach eingebauter Bremse. (Straße, Sport, Renn)
(Ich weiß, daß Wärmeentwicklung der Bremsen sicher auch bei LFS noch dazukommt)
Das sich ein Auto abwürgen läßt in echt ... das dürften auch die echten Autofahrer unter uns kennen, die ein Schaltgetriebe fahren.
Nun auch die ganzen anderen Aspekte die ich oben behaupte erfordern ebenfalls keinerlei Rennstrecke.
Daß man für die Ampelphase 0 Kontrolle über das Auto hat und Bremse und Kupplung zwangsgetreten sind. Dazu brauche ich keine echte Rennstreckenerfahrung. Das ist einfach eine Bevormundung des Spielers und das Gegenteil von Simulation. Es ist aus reinen "Balancing" bzw. Spielgründen so.
Um zu wissen, daß ein Auto nach einem Einschlag mit 200 nirgendswo mehr hinfährt ... dazu muss ich es auch nicht selbst erlebt haben. Dazu reicht Fernsehen und einfach nur Vernunftsreferenz, oder? => Balancing, Gamingbalance. Und das Argument nicht fertig zieht nicht ... es muss ja nicht perfekt verknittert sein oder Reifen wegfliegen oder explodieren. Einfach ausgehen wie im Falle von Spritmangel würde ausreichen.
Bei Rennen kommen nicht einfach irgendwelche Fahrzeuge dazu. Dazu muss ich auch nicht auf einer Rennstrecke fahren oder an Rennen teilnehmen um das zu wissen. Jedes neue Auto verfälscht das Rennen gewissermaßen. Überholen an verschiedenen Stellen kostet immer unterschiedlich viel Zeit. Und eine Kollision im schlimmsten Fall verändert den Rennablauf sowieso dramatisch.
Ebenfalls aus Spielgründen, weil es für ungeduldige Menschen frustrierend ist die 2 Ründchen noch zu warten ohne Fahren zu können. Klar kann man das für ein organisiertes Event auch gescheit einrichten mit einem Passwort etc.
Jedenfalls so ziemlich jeder einzelne Kritikpunkt ist objektiv vorgebracht und basiert auf mehr als einer Referenz. Du wirst es theoretisch nachlesen können, praktisch oft auch ohne Rennstrecke erfahren können oder im Fernsehen und bei Reglements der Rennveranstaltungen nachlesen können.
Das einzige was ich nicht ganz 100% objektiv zeigen kann, und das wurmt mich, ist das Kurvenverhalten der Straßenautos.
Vielleicht fällt dir auch auf, daß ich fast sämtliche Kritik auf die Straßenautos beschränke, weil ich eben auch nur damit echte Erfahrung habe. Formel 1, Rennwägen ... das könnte ich großteils tatsächlich nur anhand von Filmen, anderen Spielen usw. beurteilen. Daher klammere ich die Slickfahrzeuge in LFS ja auch weitestgehenst aus, auch wenn einige Punkte wie der Bremsweg etc auch dort falsch sind.
Dazu habe ich nur meine subjektive Beschreibung :
Fährt man mit einem echten Auto scharf in eine Kurve und erhöht die Geschwindigkeit bis über die Grenzen der Reifen/des Fahrwerks hinaus, dann reisst der Grip eher plötzlich ab. Man spürt zwar vorher, daß die Reifen an die Grenze kommen und es fühlt sich leicht an, aber es ist einfach beschrieben so :
Grip, Grip, Grip, Grip, Grip, kein Grip, kein Grip ...
Und ein Hecktriebler wird heutzutage in 99,9% der Fälle selbst mit ausgeschalteter Elektronik erst einmal untersteuern. Das liegt wohl auch an Fahrwerksauslegungen etc.
Und so ist es auch im groben in rFactor. Nicht perfekt, aber nahe an der Realität finde ich.
Bei LFS ist es irgendwie so : Grip, Grip, Grip, etwas wenig Grip, ganz leichtes Rutschen, mehr rutschen, richtig rutschen
Es ist ein weicher Übergang. Letztendlich werden Fahrzeuge in rFactor und LFS bei der gleichen Geschwindigkeit mit Sicherheit die Kurve nicht mehr schaffen. Aber eine mittelschnell gefahrene Kurve, die bei rFactor noch in der Haftgrenze ist, wenn auch schon scharf an der Grenze, resultiert in einem sicheren Verhalten des Autos.
In LFS beginnt schon die leicht rutschende Phase und bei den Hecktrieblern wird das Auto eher in 90% der Fälle mit dem Heck weggehen. Auch wenn man nur mittelmäßig Gas gibt.
Und dann muss man schon gegenlenken. Es ist nicht schwer das Auto bei LFS zu fangen, aber wäre in echt und in rFactor bei diesen Geschwindigkeiten und diesem Gasverhalten einfach noch unnötig.
Ich denke also, daß der eigentliche Grip der Reifen in LFS korrekt ist. Daher kommen auch ungefähr korrekte g Werte zustande. Aber der Übergang zwischen Haftreibung und Gleitreibung ist irgendwie noch nicht korrekt. Daher kritisieren viele das seifenartige Verhalten der Straßenhecktriebler ...
Mit den Rennslicks dagegen ist das nicht mehr spürbar. Dort scheint es korrekter implementiert zu sein. Sie haben ja naturgemäß einen schmaleren Grenzbereich und verlieren noch aprupter und später ihren Grip. Aber bei den Straßenreifen ist es im Prinzip ähnlich. Sie haben zwar einen größeren Bereich zwischen Fahren, leicht über/untersteuern und abfliegen, aber dennoch sind die Übergänge ebenfalls später und aprupter.
Gleiches gilt auch für das Wiederherstellen des Grips.
Ich war jedenfalls sowohl mit Heck, als auch mit Fronttrieb schon an der Grenze und mit Fronttrieb auch einige male darüberhinaus in echt. Ob das nun auf einer Rennstrecke, in einem Sicherheitstraining, unter widrigen Wetterbedingungen ohne Absicht oder in einer einsamen gut bekannten Abfahrt ohne Gegenverkehr und innerhalb der Gesetze hinsichtlich Geschwindigkeit passiert ist, spielt für die Erfahrung und das Gefühl wohl eher eine untergeordnete Rolle.
Ich halte übrigens die Erfahrung ein Auto auch mal über der Grenze zu haben für sehr wichtig. Daher empfehle ich gerade denen, die noch nie wirklich über die kontrollierte Geschwindigkeit ihres Autos hinausgingen, mal ein Sicherheitstraining zu machen ...
EDIT : Doch wieder ein Roman geworden. Noch ergänzend :
Klar muss man ein gewisses Balancing finden. Tagelang würden die wenigsten gezwungen warten wollen. Aber der generelle Ablauf suggeriert einen ernsthaften Versuch der Simulation. Es spricht eben die Zielgruppe der Leute an, die meistens das wirklich ernsthaft versuchen.
Und manche machen sowas ja sogar über mehrere Tage, was ja prinzipiell auch mit LFS locker geht.
Und leider ist es wirklich so, daß Leute die crashen rausgehen. Aber was solls? Letztendlich ist das doch realistisch oder? Leute die crashen spielen für den Rest des Rennens gar keine Rolle mehr. Wenn sie in der Auflistung am Ende des Rennens aufgelistet werden als ausgeschieden ist das doch auch ausreichend. Geht einer aus Frust mit schwerem Schaden vorher raus ist das das gleiche, wie wenn in einem echten Rennen jemand vorzeitig an die Box fährt.
@ Testfahrer : Ich wußte deine Einstellung nicht. Habe nur generell gemeint, daß es dich nach deinem Profil zu urteilen, interessiert ...
Ich habe also nicht in irgendeine Richtung gedacht, was du favorisierst.
EDIT 2 : Übrigens würde mich wirklich mal Kritik an der rFactor Physik Engine interessieren. Und ich meine konkrete Kritik. Nicht, daß sie auf ISI basiert blabla. Sondern ich rede von konkreten Fahrsituationen.
Am liebsten ein objektiver Beweis für ein Fehlverhalten. Ich z.B. halte die Reifen für zu robust. Aber objektiv habe ich keine Referenz, da mir noch nie einer geplatzt ist und ich eigentlich nicht mit Slicks rumfahre
Ausserdem werden Bremsplatten glaube ich nicht simuliert in rFactor, da es nicht verschiedene Stellen abgreift, sondern die Reifen nur generell aufheizt ... oder?
Aber auch eine subjektive Beschreibung und vielleicht eine Anleitung zum reproduzieren des Fahrverhaltens. Ich hörte oft von schlechter Physik bei niedrigen Geschwindigkeiten und einer ominösen Drehung um die Mittelachse. Konnte aber beides nie sehen in rFactor. In GTR habe ich das hüpfen der Autos und etwas seltsame Low Speed Verhalten manchmal gemerkt. Das ist aber beides in rFactor weg irgendwie ... also zumindest ich konnte es nicht mehr sehen. Kann auch gerne mal ein Video von einer angesprochenen Situation versuchen ...
Zuletzt bearbeitet von RIP2004 am Di 15.11.05 17:22, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Di 15.11.05 17:16
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Gaaaaanz vieles von dem was Du sagst is' scho' recht
Die Frage die ich mir bloß gerade gestellt habe.....
| Zitat: | |
LFS beschränkt sich in punkto Realismus auf die Fahrphysik. Aber beachtet z.B. nicht die knallharte Simulation einer Veranstaltung.
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Stimmt, aber willst Du eine 'Rennsimulation' oder eine 'Rennwochenendsimulation'?
Klar sind da jede Menge Features die die Immersion fördern und in Zukunft auch mit Sicherheit noch in LFS implementiert werden, aber "wichtig is' auffem Platz", oder?
Die LFS-Devs legen zum jetzigen Zeitpunkt halt alles daran das Rückrad der 'Rennsimulation' immer weiter zu perfektionieren.....der Zuckerguß kommt wenn er an der Reihe ist
Es ist bei LFS halt so, dass ganz viele der Kritikpunkte nicht unangebracht sind.....das Timing stimmt blos nicht.....
CU, Sebastian
PS: Von wegen 'Rennwochenendsimulation' will ich nur noch mal mahnend an einen Lotus Renntransporter erinnern.....
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