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Mi 06.06.07 9:31
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n!roadrunner hat Folgendes geschrieben |
PhilT hat Folgendes geschrieben |
@n!roadrunner
Und du hast dein Lineal vergessen ?
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Aber mal ernsthaft: Für jeden durchschnittlichen und überdurchschnittlichen Fahrer sind die elektronischen Hilfen sinnvoll und können Leben retten. Alles andere ist Geschwätz, Schwanzvergleich halt...
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Richtig! Ich persönlich kann ABS & ESP gar nicht leiden. Hatte 3 Situation, in zweien ist es auf Grund des ABS schief gegangen, die andere wäre durchs ESP fast schief gegangen. Naja, aber das waren auch drei nicht alltägliche Fälle.
Aber für Ottonormalverbraucher sind es absolut sinnvolle Systeme die Leben retten können, absolut richtig !!
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Mi 06.06.07 9:36
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ich brauch auch keine fahrhilfen!!1
jedenfalls auf dem motorrad nicht obwohl es da auch TC und ABS gibt...
im Auto will ich auf ABS nicht verzichten!!1
wenn de da mal im Regen ne plötzliche vollbrems reinhaust biste froh dass du sowas hast...so gings mir nämlich schon dieses Jahr! ESP is auch ganz wichtig im auto für mich...weil ich da mit der A-Klasse von meiner mum rumtucker..is zwar die neue...aber wer weiß ob die nich auch mal umkippt o/
also Fahrhilfen im Auto sind definitiv sinnvoll...gerade bei neufahrzeugen sollte man sich das überlegen...und bei gebrauchten sollte ABS schon vorhanden sein finde ich!
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Mi 06.06.07 9:46
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eigentlich wollt ich nix mehr sagen, aber - grad bei Motorrad find ich die Einführung von ABS extrem gut. Klar, auch hier sind die Systeme noch nicht perfekt, aber ich hab lieber ein Vorderrad dass bei ner Vollbremsung immer mal wieder kurz stehenbleibt oder ein bisschen Bremsweg verschenkt als eins, das einfach blockiert wenn ich aus Schreck voll durchzieh und mich dann langpack. Und grad bei Regen etc...
Grad am Montag meinte wieder ein Krankentransporterfahrer mich übersehen zu müssen und wollte in mich rein auf meine Spur wechseln. Hab auch im ersten Augenblick ziemlich stark an der Vorderradbremse gezerrt, sofort Reifen leicht weggeschmiert, war zum Glück nur bei ca. 30 km/h. Also schnell wieder von der Bremse runter, der Trottel hat mich zum Glück dann doch noch gesehen, hat Gas gegeben und ist dann n paar Meter weiter vor mir eingeschert...
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Mi 06.06.07 9:50
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bin schon paar mal ne BMW GS gefahren mit ABS...
also für normale vollbremsungen isses vielleicht schon nicht schlecht besonders im regen...
nur das problem is...meinte zumindest mein fahrlehrer...dass das ABS nich wirklich sinnvoll einsetzt wenn man in schräglage ist und es da manchmal gefährlich werden kann...
aber ich glaube die diskussionen um fahrhilfen gehören in nen andren thread hier sucht jemand sein traumauto
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Mi 06.06.07 11:02
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ja, aber wenn er sein Traumauto dann aufgrund fehlender Fahrhilfen schrottet hat er auch nix davon
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Mi 06.06.07 11:33
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Ach warum net eindach nen Smart roadster? klein,billig und flink.Unterhalt is net teuer,und mehr als 140 darfst in Deutschland eh nimmer fahren.
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OPK.
.................
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Mi 06.06.07 11:44
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Hm, ABS.
Hab auch so gemischte Gefühle.
Einerseits toll. Andererseits teils hinderlich.
Auf Sand will ichs abschalten können. Bremst sich besser ohne.
Und falls bei nem Manöver das Auto mal weggeht kann man nicht einfach die Bodenhaftung auf null zurückfahren und das Auto in gerader Linie wegrutschen lassen.
Es werden immer Seitenführungskräfte aufgebaut, die eben manchmal kontraproduktiv sind.
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Mi 06.06.07 11:53
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[ZT] BasTi hat Folgendes geschrieben |
n!roadrunner hat Folgendes geschrieben |
PhilT hat Folgendes geschrieben |
@n!roadrunner
Und du hast dein Lineal vergessen ?
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Aber mal ernsthaft: Für jeden durchschnittlichen und überdurchschnittlichen Fahrer sind die elektronischen Hilfen sinnvoll und können Leben retten. Alles andere ist Geschwätz, Schwanzvergleich halt...
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Richtig! Ich persönlich kann ABS & ESP gar nicht leiden. Hatte 3 Situation, in zweien ist es auf Grund des ABS schief gegangen, die andere wäre durchs ESP fast schief gegangen. Naja, aber das waren auch drei nicht alltägliche Fälle.
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Was waren das denn für Situationen?
Also wie gesagt. Wenns dabei ist, isses dabei.
ABS sollte für Ottonormalverbraucher und Alltagssituationen brauchbar sein. Wann fährt man schon auf Sand?
Dagegen hätte ich nichts einzuwenden.
ESP ist denke ich mal auch in den meistens Situationen hilfreich. (Bezogen auf Ottonormalverbraucher)
Frage ist nur... Was passiert wenn mir der Wagen übersteuert und ich gegenlenke? Wie verhält sich dann das ESP?
(Ich hätte schon Lust, dass ganze mal zu testen! )
Aber wie gesagt. Ich könnte auf beides verzichten, aber nehme es aber auch gerne mit, wenns dabei ist.
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Beiträge: 2074
Geburtstag: '86
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Mi 06.06.07 12:18
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COFzDeep hat Folgendes geschrieben |
Hab auch im ersten Augenblick ziemlich stark an der Vorderradbremse gezerrt, sofort Reifen leicht weggeschmiert, war zum Glück nur bei ca. 30 km/h. Also schnell wieder von der Bremse runter, der Trottel hat mich zum Glück dann doch noch gesehen, hat Gas gegeben und ist dann n paar Meter weiter vor mir eingeschert...
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Man bekommt ein Vorderrad eines Motorrades bei 30km/h zum Blockieren ?!
Der TE soll erstmal sagen, was er denn nun möchte!
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Mi 06.06.07 12:29
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G-E-T-Z-Y hat Folgendes geschrieben |
[ZT] BasTi hat Folgendes geschrieben |
n!roadrunner hat Folgendes geschrieben |
PhilT hat Folgendes geschrieben |
@n!roadrunner
Und du hast dein Lineal vergessen ?
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Aber mal ernsthaft: Für jeden durchschnittlichen und überdurchschnittlichen Fahrer sind die elektronischen Hilfen sinnvoll und können Leben retten. Alles andere ist Geschwätz, Schwanzvergleich halt...
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Richtig! Ich persönlich kann ABS & ESP gar nicht leiden. Hatte 3 Situation, in zweien ist es auf Grund des ABS schief gegangen, die andere wäre durchs ESP fast schief gegangen. Naja, aber das waren auch drei nicht alltägliche Fälle.
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Was waren das denn für Situationen?
Also wie gesagt. Wenns dabei ist, isses dabei.
ABS sollte für Ottonormalverbraucher und Alltagssituationen brauchbar sein. Wann fährt man schon auf Sand?
Dagegen hätte ich nichts einzuwenden.
ESP ist denke ich mal auch in den meistens Situationen hilfreich. (Bezogen auf Ottonormalverbraucher)
Frage ist nur... Was passiert wenn mir der Wagen übersteuert und ich gegenlenke? Wie verhält sich dann das ESP?
(Ich hätte schon Lust, dass ganze mal zu testen! )
Aber wie gesagt. Ich könnte auf beides verzichten, aber nehme es aber auch gerne mit, wenns dabei ist.
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Also einmal bei ner Rallye 2001 hab ich mich überschlagen, weil wir (Unwissenheit - 2. rallye überhaupt) mit ABS gefahren sind. Aus 150km/h für eine Haarnadel angebremst, da lag aber Sand auf der Straße, ABS hat logischerweise null verzögert -> Boom hats gemacht.
Zweite Situation 2002 beim 24h Rennen auf der Norschleife bei nem Polo GTI mt Sport-ABS. Langsame Corvette taucht vor mir auf, wie ich über eine Kuppe komme. Auto hebelte natürlich ein wenig aus auf der Kuppe -> ABS voll eingesetzt / Auto hat kaum verzögert, ausgewichen, ab in die Reifenstapel....
Und bzgl. ESP: damals Seat Leon 1.8 T gefahren, wusste nicht das der ESP hat, war voll in eine Autobahnabfahrt gerast (aber bewusst) da ich sie kenne, man sie einsehen konnte, kein Mensch in der Nähe war und ich wissen wollte, wie das Teil liegt. Ich wusste, der wird gleich querkommen. Kam er dann auch sofort, ich gegengelenkt, jo und dann kam das ESP = 2 mal was dagegen tun = einmal zuviel..... Ist aber nochmal gut gegangen, weil ich es Gott sei Dank schnell genug gemerkt hatte...
Und das sind Situtionen, die auch im normalen Straßenverkehr in leicht geänderter Situation vorkommen können!! Beispiel Sand: Ne Straße, auf der nach Bauarbeiten Split liegt, oder Baustelle auf der Autobahn etc, wo Dreck auf der Straße ist. Da biste halt mit blockierenden Rädern und ein bissl Feingefühl einfach besser bedient, weil das ABS diese Situation nicht als solche einschätzen kann und einfach kaum noch verzögert!! Und das ist dann halt mal ne Sache, wo Du Dir nachher wünschen wirst, kein ABS gehabt zu haben.
Und beim ESP, wenn er mal querkommt und Du ultra schnell darauf reagierst, dann das ESP kommt, kann es halt auch schief gehen. Bei mir war es halt so gekommen, weil ich schon wusste, dass er querkommen wird und ich daher schneller als das ESP war. In 99% der Fälle wird das bei einem Ottonormalverbraucher natürlich nicht der Fall sein.
Noch ein Bsp. zum ABS: hast Du ein Auto, dass nur ABS hat und Dein Auto bricht mal aus und kommt quer, Du trittst voll auf die Bremse, weil Du Geschw. abbauen willst, hast Du leider Pech, denn auch dann setzt das ABS voll ein. Warum? Wenn Du quer kommst, entlasten sich die Kurveninneren Reifen. Und dadurch hast Du logischerweise weniger Grip auf den Rädern. Und weil das Rad (ABS-Gedanke) ja nicht blockieren darf, regelt es halt auch dann voll ab. Wenn man mal davon ausgeht, es passiert auf ner Landstraße bei 70m/h, Du nimmst ne Kurve zu schnell, Auto kommt quer, Du bremst und triffst nen Baum. Wirste mit ABS vielleicht mit 60 einschlagen. Hättest Du kein ABS, verzögert das Auto mehr und Du schlägst evtl. nur mit 30, 40 oder so ein. Das ist dann schon nen riesen Unterschied.
Also alles in allem ist es wie gesagt in ca. 90-95% aller Fälle für den normalen Straßenverkehr mit einem ONV absolut sinnvoll. Aber es gibt halt auch Ausnahmen.
Also nochmal: ABS, ESP, etc. sind absolut sinnvoll und ich würde jedem, der sich ein Auto kauft, empfehlen sich eines zu kaufen, welches die beiden Hilfen oder mehr hat. ABER man sollte sich trotzdem darüber im klaren sein, was die Systeme für Nachteile haben, damit man in entsprechenden Situationen entsprechend handeln kann und vorsichtiger / vorrausschauender fährt. Man kann sich halt nicht voll und ganz auf die Systeme in jeder Situation verlassen.
Ich hab jetzt auch nen Auto mit ABS & ESP. Find ich auch gut, denn es kann auch mir helfen. Wenn ich z.B. müde und unkonzentriert bin, dann reagiere ich auch nimmer schnell genug, dann können die Systeme auch mir helfen. Aber ich weiß halt, wann ich mich nicht mehr auf die Systeme verlassen kann und fahre dann auch entsprechend und das ist wichtig!
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Mi 06.06.07 13:03
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Nun ja, Strassenverkehr ist nun mal keine Rennstrecke auf der man am Limit fährt, auf einer Autobahn wirst du wohl kaum eine Baustelle finden bei der Sand liegt und mehr als 60km/h erlaubt ist und eine daruf folgende Haarnadel wird auch schwer zu finden sein
Und mit dem Leon ist glaube ich nicht das ESP Schuld sondern das du in eine Kurve gefahren bist die du
a. Bestimmt so gefahren bist wie mit einem Auto das du kennst und
b. mit einem Auto dessen Grenzbereich (einsetzen des ESP) du nicht kennst
Ich kenne auch jemanden der einen Unfall überlebt hat weil er nicht angeschnallt war (Angeschnallt hätte in die Leitplanke erschlagen) aber trotzdem ist der Sicherheitsgurt eine gute Sache.
Es gibt nun mal Momente in dem Sicherheitseinrichtungen eher schaden als Nutzen aber dennoch sind sie Sinnvoll.
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Mi 06.06.07 13:12
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Ingo >AlienIV< Boos hat Folgendes geschrieben |
Nun ja, Strassenverkehr ist nun mal keine Rennstrecke auf der man am Limit fährt, auf einer Autobahn wirst du wohl kaum eine Baustelle finden bei der Sand liegt und mehr als 60km/h erlaubt ist und eine daruf folgende Haarnadel wird auch schwer zu finden sein
Und mit dem Leon ist glaube ich nicht das ESP Schuld sondern das du in eine Kurve gefahren bist die du
a. Bestimmt so gefahren bist wie mit einem Auto das du kennst und
b. mit einem Auto dessen Grenzbereich (einsetzen des ESP) du nicht kennst
Ich kenne auch jemanden der einen Unfall überlebt hat weil er nicht angeschnallt war (Angeschnallt hätte in die Leitplanke erschlagen) aber trotzdem ist der Sicherheitsgurt eine gute Sache.
Es gibt nun mal Momente in dem Sicherheitseinrichtungen eher schaden als Nutzen aber dennoch sind sie Sinnvoll.
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Nunja, zum Thema Autobahn: Schonmal an eine Baustelle mit Sand oder eine Strecke mit Split (und die gibts genug) gedacht, wo Du im dichten Verkehr fährst und alle vor Dir auf einmal voll in die Eisen gehen, weil Stau etc.? Bei einem normalerweise eingehalten Abstand, wirst Du mit ABS ganz schön alt aussehen! Das muss man wissen, damit man mehr Abstand als üblich einhält. Aber gut, wenn Du das besser weißt, ist ja jut ne.
Und @ Leon Geschichte
Die Situation hatte ich glaube ich deutlich genug erklärt, aber haste vielleicht falsch verstanden !? Egal.
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Mi 06.06.07 13:26
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Also ABS ist was feines, zumindest im NORMALEN Straßenverkehr. Darüber braucht man nicht zu streiten. Damals in der Fahrschule haben wir einen Versuch gemacht. Mein Fahrleher hat wirklich Ahnung vom Fahren. Ich glaube, das ist wohl die einzige Fahrschule, wo man das Auto im Grenzberich bewegen darf
Zum Test: Es gibt bei uns hier eine Straße wo sich links und rechts auf mehreren Kilometern ein 5 Meter breiter Schotterstreifen befindet. Dient als Parkplatz für die Skifahrer.
Wir sind gefahren mit 2 Reifen auf Asphalt und 2 Reifen auf Schotter. Anlauf und mit 120-130 eine Vollbremsung gemacht. Das Auto fuhr dank ABS gerde aus. Dann das ganze ohne: Diesmal nur Tempo 80. Was passiert? 180° Drehung. Also schon praktisch.
Aber mit ESP hatte ich mal eine lustige Sitution. Mein Vater ist mal von Porsche eingeladen worden zu einer Probefahrt. Da ihn sowas nicht interessiert, bin ich gefahren. Und da gibt es so eine schöne Verkehrsinsel, wo man schön richtig rumdriften kann. Was mit einem BMW immer geht, geht auch mit einem Porsche, dachte ich. Ok, Anlauf genommen, eingelenkt, drauf aufs Gas, Heck geht weg, ich lenke gegen, ESP setzt ein und bricht den ganzen Drift ab. Mein Lenkrad war aber noch Richtung Leitplanke eingeschlagen. Das war knapp, dass ich da nicht reingefahren bin.
Natürlich wäre ich bei sowas selbst schuld gewesen, aber es zeigt, dass nicht immer alles Gold ist was glänzt.
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Mi 06.06.07 13:33
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Wenn ich dass hier so lese, wird mir übel.... Wie sagte doch mein Fahrlehrer immer: Immer Raum zum Überleben lassen...sprich: angepasste Fahrweise und Sicherheitsabstand !! Dann dürften so viele "brenzlige" Situationen nie entstehen.... Wer so dicht hinter dem Vordermann fährt, dass sein Auto wegen des arbeitenden ABS draufknallt im Notfall.... nun ja, da spar ich mir die Worte...
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Mi 06.06.07 14:11
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!ce.Sir Winston hat Folgendes geschrieben |
Zum Test: Es gibt bei uns hier eine Straße wo sich links und rechts auf mehreren Kilometern ein 5 Meter breiter Schotterstreifen befindet. Dient als Parkplatz für die Skifahrer.
Wir sind gefahren mit 2 Reifen auf Asphalt und 2 Reifen auf Schotter. Anlauf und mit 120-130 eine Vollbremsung gemacht. Das Auto fuhr dank ABS gerde aus. Dann das ganze ohne: Diesmal nur Tempo 80. Was passiert? 180° Drehung. Also schon praktisch.
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Stimmt. Da reichen schon 50km/h für aus. Wenn keine ernsthafte Situation ist, macht es sogar Spaß. *g*
Aber wann hat man diese Situation im echten Leben? Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich gering.
Wie gesagt, ich sehe das auch so, dass ABS und ESP in den meisten Fällen recht sinnvoll ist.
Hatte eigentilich keine Diskussion darüber beabsichtigt. Aber nun gut. Trotzdem nett zu lesen.
@Joker
Es geht ja in den meisten Fällen nicht um Alltagssituationen. Bei angemessenerer Fahrweise kannst du trotzdem in verschiedene nicht alltägliche Situationen geraten. Gibt genug Idioten, die einen in Gefahr bringen. Teilweise auch Gegenstände auf der Autobahn oder Landstraße. Was da manchmal rumfliegt...
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Mi 06.06.07 16:17
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Zitat: |
Wenn ich dass hier so lese, wird mir übel.... Wie sagte doch mein Fahrlehrer immer: Immer Raum zum Überleben lassen...sprich: angepasste Fahrweise und Sicherheitsabstand !! Dann dürften so viele "brenzlige" Situationen nie entstehen.... Wer so dicht hinter dem Vordermann fährt, dass sein Auto wegen des arbeitenden ABS draufknallt im Notfall.... nun ja, da spar ich mir die Worte...
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Ganz meine Meinung.
Alle anderen Fahrweisen sind für mich kein sicheres Autofahren. Sollte es jemals zu dem Ereignis kommen, dass mir irgendwer mit seinem Sportwagen zu dicht auffährt, mir in meinen Wagen rast, weil ich 'ne Notbremse machen musste und mir dann kommt mit "Öh, mein ABS hat ja nicht funktioniert, da lag ja Scheiße auf der Fahrbahn - ich bin nicht schuld!", dann kriegt sein Gesicht Besuch von meiner Faust.
Ich hasse alle Arten von dichten Auffahrern.
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Mi 06.06.07 16:30
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quarz...das liegt darin dass die deinen innenspiegel sehen wollen wie du gerade an deiner billigen edelsalami mampfst!!
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Mi 06.06.07 16:34
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Immer Raum zum Überleben lassen.... den Spruch hat mein Fahrlehrer auch so ähnlich gebracht damals.
Oder auch "Wer mitdenkt braucht nich bremsen... naja fast nich"
Hab da bei Führerscheinfahrten drüber gelacht, aber wieso sollt ich in ner 120er Zone auf 5 Meter auffahrn und immerwieder bremsen müssen, wenn man auch auf der rechten Spur gemütlich mit 110 dahinzuckeln kann.
Besonders lustig find ich ja den Berufsverkehr..... linke Spur fahrnse Stoßstange an Stoßstange als ginge die Welt unter, und die rechte Spur is die nächsten 2 Kilometer leer. Und dann das Gehupe wenn man rechts "überholt".
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Mi 06.06.07 16:51
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Zitat: |
Wenn ich z.B. müde und unkonzentriert bin,
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wenn ich das bin fahre ich kein auto... bleib ich lieber zuhause oder wenn man nicht zuhause ist... leg mich nen stündchen im auto hin und penne, bis ich wieder fit bin. reicht auch manchmal schon 30 min aus....
abs ist aber nicht nur auf sand oder kies gefährlich... eigendlich alles was glatt ist... ich mags auch nicht wenns abs eingreift, dieses zittern des pedals ist irgendwie eglich...
was mir wichtig annen auto ist, ist die servo lenkung... bin schon zeimal über 450km innen auto ohne gefahren... danach rückwärts einparken... das geht dann echt nicht mehr... die arme sind dann so lahm *g*
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Mi 06.06.07 16:59
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Donky-Kong hat Folgendes geschrieben |
Zitat: |
Wenn ich z.B. müde und unkonzentriert bin,
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wenn ich das bin fahre ich kein auto... bleib ich lieber zuhause oder wenn man nicht zuhause ist... leg mich nen stündchen im auto hin und penne, bis ich wieder fit bin. reicht auch manchmal schon 30 min aus....
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Jop, mach ich meistens auch. Aber a), wenn ich müde bin kann ich nicht einfach sofort mitten auf der Straße anhalten. Also muss ich erstmal noch nen paar Meter od. Km zum nächten Parkplatz oder sonst was fahren.
Und b) wenn ich nur noch 5km bis nach Hause habe, halt ich auch nicht mehr an..... Das muss ich zugeben.
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Mi 06.06.07 17:12
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Donky-Kong hat Folgendes geschrieben |
was mir wichtig annen auto ist, ist die servo lenkung... bin schon zeimal über 450km innen auto ohne gefahren... danach rückwärts einparken... das geht dann echt nicht mehr... die arme sind dann so lahm *g*
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Ach.. Wenn du nicht in ne enge Parklücke musst, nimmste halt ein wenig "Anlauf" und lenkst schnell. *g* Im Stand lenken is eh net so doll. Wenns allerdngs dann ne enge Parklücke wa, dann ok. Das geht dann schon auf die Arme, wenn man so ne Strecke hinter sich hat. *g* Aber ohne Servo kann man wenigstens die arme trainieren.. inbesondere bei engeren Parklücken.
Solang ich noch relativ jung bin, kann auch darauf noch verzichten. *g*
Hab eh Probleme mit neueren Autos. Bei den Kia Picanto meiner Freundin spür ich garnix. Der Motor heult auf und ich merk nit ma das da nen Pedal is.. 0 Widerstand. Bin damit aber nur ein paar Meter gefahren.
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Mi 06.06.07 18:28
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PhilT hat Folgendes geschrieben |
COFzDeep hat Folgendes geschrieben |
Hab auch im ersten Augenblick ziemlich stark an der Vorderradbremse gezerrt, sofort Reifen leicht weggeschmiert, war zum Glück nur bei ca. 30 km/h. Also schnell wieder von der Bremse runter, der Trottel hat mich zum Glück dann doch noch gesehen, hat Gas gegeben und ist dann n paar Meter weiter vor mir eingeschert...
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Man bekommt ein Vorderrad eines Motorrades bei 30km/h zum Blockieren ?!
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Naja, es war hinter ner Ampel, an der wir beide nach rechts abgebogen sind. Abgebogen auf einer Spur, hinter der Ampel wurds dann zweispurig. Er ist erst in die rechte gefahren, ich gleich in die linke Spur, und dann wollte er doch rüber. War nur wenige Meter hinter der Kreuzung, also allzu schnell kann ich nicht gewesen sein, die 30 km/h sind aber nur geschätzt, hab net auf's Tacho geschaut. Und Blockieren - na klar geht das! Das geht immer ... warum auch nicht? Ich wäre eigentlich davon ausgegangen dass Bremsen immer mehr Bremskraft aufbieten können als das Fahrzeug an Trägheit dagegensetzt. Und grad bei 30 km/h ist man ja noch nicht doll in Schwung, d.h. es ist sogar leichter, das Rad bei niedrigen Geschwindigkeiten zum Blockieren zu bringen als bei hohen Geschwindigkeiten. Wenn mich meine mageren Physikkenntnisse nicht grad im Stich lassen ^^
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Mi 06.06.07 20:06
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roadi...du hast ja sowas von recht!
es ist tatsaechlich eine schwanzdiskussion.
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Mi 06.06.07 20:19
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Donky-Kong hat Folgendes geschrieben |
Wenn ich z.B. müde und unkonzentriert bin,
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Fenster runter, Mucke auf, Kippe rein!
Was mich wundert, das hier immer die jüngeren so moralisch reden. Wenn man sich aber auf der Straße umschaut, sind es doch gerade die, die immer fahren, als sei der Sparifankerl hinter ihnen her...
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Mi 06.06.07 20:32
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fenster runter und mucke an ok... naja bei serie anlage machts nicht wirklich sinn... aber da kommt mir nicht boom boom mäßiges rein... kippe an.. das kannste vergessen nur über meine leiche "stolzer nicht raucher sein"
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