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Fr 27.01.06 22:10
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Teamspeak fällt aus, da es auch dort zu Verzögerungen kommt. Du siehst, das Problem wird dich noch weiter verfolgen 
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Fr 27.01.06 22:12
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Die grundlegende Programmierphilosophie ist mir dabei schon klar. Das ist ja das, was ich hauptsächlich an LFS unterstütze, daß es eine eigene Physik für alles bedient. Das schrieb ich ja auch.
Aber bei den Rauchwölkchen ging ich wirklich davon aus, daß es dazu dient, daß die Leute den Reifenschaden kennenlernen und merken, daß sie einen haben. Daß das ein Physikresultat ist, was daraus entsteht, daß irgendwas noch nicht ganz beachtet wurde, wusste ich nicht.
Und exakt darum geht es auch : Kann eine "canned physics" nicht irgendwann einfach deutlich bessere Resultate liefern, als eine echt berechnete, weil einfach die Zeit fehlt um genug Formeln zu implementieren? Prinzipiell zählt ja das Ergebnis was rauskommt. Der Ansatz mit echter Physik ist ehrlicher, aber hat er wirklich Zukunft? Ich habe einfach die Befürchtung, daß in 5 Jahren oder so die "canned physics" oder vorberechnete Dinge einfach soviel komplexere reale Resultate liefern als eine ehrliche Physik, daß viele LFS für hoffnungslos veraltet halten.
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Fr 27.01.06 22:15
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Ich glaube nicht, Tim, da vorausberechnet immer langweilig bleiben wird, denn deshalb fährst Du online Rennen.
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OPK.
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Fr 27.01.06 22:17
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Ja, canned physics _könnten_ schon besser sein - aber das is die Philosophie der Entwickler es SO UND NICHT ANDERS zu machen.
Ganz einfach weil vielleicht der Weg das Ziel ist oder weils den Jungs egal ist was raus kommt oder weil Scawen schlechtes Zeug geraucht hat - wer weiss das schon.
Ist eben deren Philosophie.
Womit wir glaub ich bei Deiner ursprünglichen Frage wären.
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Fr 27.01.06 22:24
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Aber was macht es langweilig ein Auto virtuell gegen andere zu fahren, daß sich nahezu 100% wie ein z.B. entsprechendes Gegenstück der Realität fährt? Letztendlich am Ergebnis merkt man doch nicht ob es frisch berechnet ist oder getrickst wurde. Wenn man es weiß ist es eine nette Sache und ich schätze es an LFS. Aber wenn Du jemanden der davon keine Ahnung hat hinsetzt und ein Auto in einem Spiel mit Trickphysik fähren läßt, daß sich einfach mehr wie ein echtes Auto aus der Erfahrung von demjenigen anfühlt, dann wird er doch vermutlich mehr Spaß daran haben, sofern er ein Autorennen mit einem Kollegen bestreiten will.
Ein anderes Spiel wie LFS hat dann eine ehrliche Physik, aber das Auto rutscht merkwürdig weg oder stößt diese Rauchwölkchen aus. Das wird demjenigen dann gleich auffallen. Der beste Kumpel von mir z.B. versteht gar nicht warum ich immer noch öfter mal LFS fahre, wo ich doch rFactor fahren kann. Er meint immer "Wer das Fahrverhalten von LFS für glaubwürdig hält ist noch kein echtes Auto gefahren". Bei rFactor meckert er nicht
Ich schätze die Ehrlichkeit und die Philosophie hinter LFS. Und ich will es auch nicht ändern. Aber ich will Meinungen dazu hören. Es gibt sicher einige (wie ich) die das Spiel hauptsächlich deswegen mögen. Wieder andere glauben aber daran, daß es tatsächlich vielleicht die beste Fahrphysik aktuell aufweist usw.
EDIT : Kann mir mal einer erklären, was ihr gerade getrunken habt, daß man auf einmal wirklich produktiv und konstruktiv mit euch reden kann ohne, daß ihr mein geschriebenes als "gequirlte Scheisse" oder Trollversuch abtut?
Zuletzt bearbeitet von RIP2004 am Fr 27.01.06 22:28, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Fr 27.01.06 22:27
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weil dein Kollege weiss, wie sich ein Auto im Grenzbereich auf der Rennstrecke in echt verhält?
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Fr 27.01.06 22:34
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Nun ich kann zumindest aus meiner Erfahrung beipflichten, daß sich die Hecktriebler in LFS 100% so fahren, wie man aktuell auf verschneiten und vereisten Straßen fährt.
Das hat mich wirklich mal beeindruckt. Ich fuhr letztens provozierend flott auf eine Parkplatzeinfahrt mit viel Platz und das Auto begann zu rutschen. Hauptsächlich drehte sich das Heck weg. Es lag Schnee. Ich konnte es problemlos einfangen mit dem Gegenlenken und dabei tat ich 100% das gleiche wie in LFS. Dort fühlte es sich genau so an. Räder in die Richtung, in die man will ...
Auf dem Trockenen dagegen hatte ich das Auto auch schon mehrfach über die Grenze hinaus. Dort passiert alles aprupter. Der Abbruch von Grip und auch der Wiederaufbau. Er ist plötzlich weg und das Auto rutscht. In meinem Fall untersteuert es einfach heftig. Doch dann hat es den Grip wieder. Gleiches gilt für den Hecktriebler den ich ab und an fahre.
Genau das ist das Hauptproblem und wird hoffentlich mit dem Patch gelöst. Wäre interessant zu wissen wie sich rFactor dann auf Regen oder Schnee fahren würde ... LFS fährt sich immer etwas wie auf Schnee, nur daß es ein Schnee ist der hohe Gripwerte und damit Kurvengeschwindigkeiten zuläßt
EDIT : Das ist es auch was das Fahren in LFS so anders macht. Ich glaube, daß die Physik viel näher an der Realität ist als manche glauben. Aber genau dieser Fehler wirft es dann soweit von den Erfahrungen von Spielern mit echten Autos weg, daß sie glauben es wäre meilenweit schlecht programmiert (die, die sich gar nicht damit beschäftigen)
Die Kurvengeschwindigkeiten sind korrekt. Die Möglichkeiten des Grips im Prinzip auch. Aber einfach der Übergang zwischen Rutschen und nicht Rutschen ist es. Man kann in der Realität auch als Anfänger einen Hecktriebler flott über die Rennstrecke bewegen, ohne, daß man dauernd gegenlenken und auf ein schwenkendes Heck reagieren muss. (sofern man nicht Vollgas in der kurve gibt) In LFS dagegen muss man ständig Korrekturen vornehmen, weil das Auto sowieso immer über die Rutschgrenze raus ist irgendwie. Zumindest viel häufiger als in der Realität.
Zuletzt bearbeitet von RIP2004 am Fr 27.01.06 22:39, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Fr 27.01.06 22:38
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| Zitat: | |
Letztendlich am Ergebnis merkt man doch nicht ob es frisch berechnet ist oder getrickst wurde.
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Also ich meine das zu spüren
Und je leistungsstärker Rechner werden, sollte man doch lieber komplexe Algorythmen favourisieren, anstelle einer langweiligen "Abgleich Physik".
Wobei ich sagen muss, auch bei ISI finden Echtzeitberechnungen statt, nicht alles wird abgeglichen.
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Fr 27.01.06 22:42
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@Higans : Das ist korrekt. Deswegen sage ich auch stets, daß LFS das größte Potential hat. Der Grundansatz ist richtig. Nur mit einem Mann der die Hauptprogrammierarbeit macht wird es einfach zeitlich nahezu eine Endlosarbeit ...
Wir werden sehen wie sich die ISI Engine wandelt. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie sie genau funktioniert, aber sie liefert in vielen Dingen überzeugende Resultate. Dort finde ich nahezu keinen Physikfehler oder eine Unstimmigkeit gegenüber einem realen Fronttriebler oder Hecktriebler aus meiner Erfahrung.
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OPK.
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Fr 27.01.06 22:58
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Es geht schon wieder los.
Du krams wieder die ganz ollen Kamellen raus, LFS fährt sich wie auf Schnee etc. Hatten wir schon 2003. Wird nicht besser wenn Dus 1000mal wiederholst.
Fragst, warum die Devs keine canned physics haben, obwohls doch vielleicht niemand merken würde - was habe ich weiter oben gesagt: weil die Devs es so wollen. Es hat so angefangen vor Jahren und ich glaube nicht, dass Scawen mal fix ne neue Engine baut.
Was ist jetzt so schwer zu verstehen.
Es ist IMMER dasselbe mit Dir - schreibst ellenlange Posts, schreibst immer und immer wieder dasselbe. Immer wieder.
Wieder eine tote Diskussion. Weil die Hintergründe niemand kennt.
Dann kommen so Sachen wie LFS fühlt sich nicht real an, zuwenig Grip usw.
Und so ausgemachter Blödsinn wie "die Wolken sind ein Feature" hoi.
Was bezweckst Du damit ausser Zeit totzuschlagen?
Mal ne ernste Frage, was ist der Grund für diese Diskussionen, was bezweckst Du damit.
Vielleicht bin ich ja zu dämlich das zu erkennen.
Bitte erklärs mir.
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Sa 28.01.06 0:04
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Ich stimme RIP in allen Punkten zu bezüglich des "auf Schnee fahren". Die wagen brechen einfach zu schnell aus.
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Sa 28.01.06 0:15
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Ich hoffe es wird besser mit dem nächsten Patch 
Ich sage ja gar nicht, daß sie es ändern sollen und ich erwarte auch gar nicht, daß sie es ändern. Aber man kann ja dennoch über den Ansatz der Physik diskutieren. Wo die Stärken und Schwächen dieses Verfahrens liegen.
Und so eine Diskussion ist auch nie sinnlos. z.B. weiss ich jetzt (und auch einige andere), daß die Wölkchen ein unbeabsichtigter Fehler sind. Ich denke davon gingen viele nicht aus, weil es physikalisch direkt erstmal wenig Sinn macht und eigentlich kaum einer erwartet, daß so etwas dabei rauskommt. Meine Vorstellung von einer Physikengine wäre wie gesagt gewesen, daß die Rauchentwicklung über eine physikalische Formel mit der Temperatur des Gummis an jeder dieser Reifenabschnitte zusammenhängt. Das wäre auch eine ehrliche Physik gewesen, aber sie würde nicht erklären, warum nur Rauch bei dem Abdruck auf den Asphalt entsteht. Ich bin sicher, daß neben mir (und einem Mitfahrerkollegen der das auch dachte) noch einige andere Leute das für eine beabsichtigte Darstellung gehalten haben.
Zweck der Diskussion ist Aufklärung von Sachen die sich dabei ergeben bzw. grundlegend erst einmal, daß man vielleicht noch mehr Vorteile / Nachteile dieser Physik erfährt, auf die man so nicht gekommen wäre und zu erfahren ob grundlegend alle damit zufrieden sind. Daß die Programmierer ihren Stil nicht umstellen, selbst wenn viele unzufrieden wären, ist mir auch klar.
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Sa 28.01.06 4:08
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POPCORN.....FRISCHES POPCORN.....NEIN, RIP DU NICHT.....ICH FÜTTERE KEINE TROLLE!
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Sa 28.01.06 4:30
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Sa 28.01.06 4:33
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wenn jeder von uns nen simulator der die fliehkräfte nachbildet zu hause stehen hätte würde die sache ganz anders aussehen
ich sach mal so die FF eigenschaften von den länkrädern ist schon sehr gelungen nur was eben hakt fehlt man merkt nicht im arsch wann das auto anfängt auszubrechen und das ist der große nachteil aller renn sims
wenn wir so eine aparatur mal bald jeder zu hause stehen haben sieht die welt schon wieder ganz anders aus
das ist meine meinung dazu
das popometer fehlt
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Sa 28.01.06 7:02
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(deine worte rip)
"S3 erscheint 2015 und ist im Prinzip noch ein sehr ähnliches Spiel.
NUR zu dem Zeitpunkt ist bereits rFactor 15 und GTR 20 erschienen."
hast du dir dabei auch überlegt, was dich gtr bis dahin
kosten würde? 
bei gtr2 sind wir jetzt schon bei 90 euro!
unter den etlichen angesprochenen punkten, hätte man
den preiß ja auch mal erwähnen können, oder?
gtr2 ist doch eigentlich die beta von gtr!
seit wann bezahlt man für eine beta geld?
obwohl die alpha von lfs schon jetzt stabiler läuft
als 90% aller betas, wird die beta von lfs kostenlos
sein!
unabhängig davon, wieviele geile features in der
beta noch kostenlos enthalten sein werden, sind wir
dann bei 36 euro! 
wundert mich ein bischen, das in dieser "geiz is geil-welt",
dieses geile preiß-leistungs-verhältnis, so wenig
anerkennung findet! 
vieleicht ist die grundphilosophie unter anderem
auch uneigennützigkeit!
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Sa 28.01.06 10:06
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| RIP2004 hat Folgendes geschrieben | |
Aber was macht es langweilig ein Auto virtuell gegen andere zu fahren, daß sich nahezu 100% wie ein z.B. entsprechendes Gegenstück der Realität fährt?
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Die Philosophie spricht dagegen und macht es langweilig
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Sa 28.01.06 15:46
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@testfahrer : Das ist richtig. Man zahlt schon ein gutes Stück mehr. GTR15 war jetzt vielleicht eine Übertreibung, aber es wird schon ordentlich was kosten. Allerdings kann man auch davon ausgehen, daß die Entwicklung schneller voran geht, weil viel mehr Leute daran arbeiten. Man zahlt quasi für die Geschwindigkeit gewissermaßen.
GTR 1 war eine herbe Enttäuschung hinsichtlich Stabilität. Ganz klar.
Aber z.B. rFactor läuft bei mir und vielen anderen auch ohne jegliche Abstürze oder Bugs. Auch lange Online Rennen ohne Probleme ...
Insgesamt ist es vielleicht nicht ganz so kompatibel wie LFS, was nahezu überall ohne Probleme läuft, aber doch ausreichend um bei 90% gut zu laufen. Ich habe auf 2 Rechnern keine Probleme damit.
Ist halt die Frage ob rFactor nicht eher mit LFS vergleichbar ist und wir so schnell kein rFactor 2 sehen. Im Moment kommt nur ein Patch nach dem anderen, der sehr viel verändert und ein Mod nach dem anderen das optional viel verändert.
Preis/Leistung von LFS ist zur Zeit wirklich Top. Problematisch wird es eventuell bei der S3. Eventuell bieten bis dahin andere Spiele deutlich mehr zu einem einzelnen Vollpreis von 36-40€ und LFS kostet bis dahin dann über 50€. Und Leute, denen die Philosophie dahinter egal ist und die einfach nur ein gutes Rennspiel haben wollen kaufen dann in ferner Zukunft Preis/Leistungstechnisch vielleicht lieber irgendeinen anderen Titel, wie auch immer er dann heisst.
(Und sollte GTR2 wirklich die angekündigten Features haben UND endlich stabil und sauber online laufen, dann hat es mit vermutlich 36€ Startpreis im Media Markt oder so auch ein besseres Preis Leistungsverhältnis, weil es fertig ist (Wetter, Tag/Nacht usw.)
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Sa 28.01.06 17:05
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Ich habe jetzt mal wieder bisschen GTL gespielt, was mir an den ISI games einfach nicht gefällt ist dieses warpen beim fahren.
Oder auch in den replays.
Es sieht einfach nicht so aus, als ob das auto fährt, sondern dass es alle paar millisekunden an die position gesetzt wird, wo es laut server/engine jetzt sein müsste.
Das wirkt einfach nicht flüssig.
Und genau das ist der vorteil bei LFS, das auto fährt richtig, zu jeder zeit. Ausser es kommt ein richtiges lag, dann ist es halt mal ganz weg. Aber es gibt dort nicht diese minilags wie bei ISI games.
Und da nützen auch DX9 und tolle physics nichts.
Offline macht mit GTL auch mehr spaß als LFS an sich, The Mother ist der hammer in den autos.
Aber auf dauer zählt nur multiplayer, und da kann ISI/Simbin den netcode solange verbessern wie sie wollen, ich bezweifle dass es mit dieser engine möglich ist, diese warping and floating cars wegzubekommen.
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Sa 28.01.06 17:10
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^^also bei LFS springen die Autos aber auch.. das finde ich sowas von übelst nervig! naja was soll´s...
Ich kenne das warpen in GTL etc. nicht, deshlab kann ich mir nur vorstellen, dass es noch nerviger ist.
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Sa 28.01.06 17:15
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bei dir springen die autos in LFS? dann solltest du entweder die filesharing tools beim fahren ausmachen oder was an deiner connection reparieren.
ich habe ja nicht gesagt, dass sie nie springen, aber in der regel tun sie es nicht, zumindest vermittelt lfs das gefühl, dass die autos mit der straßen verbunden sind, und nicht darauf rumschweben.
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OPK.
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Sa 28.01.06 17:21
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Jau, in LFS springen die Autos in der Tat sehr selten, da muss schon was an der Connection sein.
Aber mal was anderess...hat vielleicht jemand n Set für GTL (gern Nordschleife), das mir ein gutes Feeling für die Lenkung vermittelt?
Auch diverse online-sets haben mich enttäuscht was das angeht.
Auto ist erstmal egal, wenns ginge GT40/Escort/911 etc.
Danke
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Sa 28.01.06 17:24
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Der Predictioncode ist in LFS eindeutig besser als bei ISI, wobei der neueste ISI Netcode bei Rfactor halbwegs akzeptabel ist.
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Sa 28.01.06 18:42
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nene mit meiner Verbindung stimmt schon alles.. in den LFS Videos springen die Autos auch immer rum... sieht man in den Drift- Videos am besten.
Hm.. sie springen nicht, aber sie werden in ihrer Position korregiert.
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Sa 28.01.06 19:17
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dann schau dir mal drift versuche in GTL an, dann weiß du was ich meine.
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