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Beiträge: 637
Wohnort: Neubrandenburg
Geburtstag: 11.05.1989
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Sa 28.01.06 19:41
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| ocr|OPK hat Folgendes geschrieben |
Jau, in LFS springen die Autos in der Tat sehr selten, da muss schon was an der Connection sein.
Aber mal was anderess...hat vielleicht jemand n Set für GTL (gern Nordschleife), das mir ein gutes Feeling für die Lenkung vermittelt?
Auch diverse online-sets haben mich enttäuscht was das angeht.
Auto ist erstmal egal, wenns ginge GT40/Escort/911 etc.
Danke 
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norschleife geil , die autos auch geil , welches spiel ist nochma GTL , muss ich haben ;D
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Sa 28.01.06 19:55
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martin du meinst wahrscheinlich die rennansicht,
oder wenn man im cockpit eines anderen
mitfährt, oder? 
wenn ja, dann gebe ich dir dahingehend recht, das
man die aktualisierung der wagen in den beiden
fällen, etwas mehr wahrnimmt!
allerdings liegt das auch an der servereinstellung!
je mehr pakete pro sekunde, desto flüssiger
läuft das ganze!
die serverfreaks unter uns, können das bestimmt
bestätigen!
allerdings halte ich es doch für ein gerücht, das
ein fahrer vor mir, bei guter verbindung hin und
her springt! 
in meiner cockpitansicht habe ich absolut flüssiges
und weiches verhalten der generrischen wagen!
wie fersehn! 
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Beiträge: 628
Wohnort: Germany
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Sa 28.01.06 20:01
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Ich denke mal, die meisten hier werden sich auf die Wagen beziehen, die weiter weg sind. Die springen nämlich in der Tat hin und her. Ich bin schon des öfteren vom Gas gegangen, weil vor mir 2 Wagen sich gedreht hatten und dann aber wieder wie von Geisterhand gerade standen als wäre nichts gewesen
PS: Und an meiner Leitung kann es defintiv nicht liegen
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Sa 28.01.06 20:03
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du beschreibst typisches lagen!
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Sa 28.01.06 20:26
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Also Sprünge habe ich in LFS auch schon häufiger gesehen. Und das obwohl wir nur zu zweit (ich normales 1 Mbit DSL und Kollege DSL 6000) gespielt haben. Er hat gehostet und Pakete waren voll aufgedreht.
Allerdings finde ich es in LFS angenehmer, daß bei extremen Fällen von Lag dieses LAG (x Sekunden) kommt. Bei rFactor irritiert es etwas, wenn ein Auto ewig weit rutscht und dann wieder auf die echte Position rutscht.
Unter guten Bedingungen sind aber beide problemlos spielbar und es sind nur kleine Schönheitsfehler. Die einen halten den Code für rFactor besser, die anderen den von LFS. Ich denke das hängt wirklich von persönlichen Erfahrungen mit Laggern ab Laggt niemand sind beide wirklich exzellent spielbar und man kann bis auf 1m ranfahren vor dem Überholen ...
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Sa 28.01.06 20:39
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wer sich selbst ein Bild machen will der kann sich folgendes geniales Video angucken (echt hammer - ca 165 MB)
Video
in South City ist deutlich zu erkennen was ich meine.
Naja, ich will das Thema eigetnlich nicht so breit treten, weil es ist nicht sooo schlimm.. sieht nur kagge aus.
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Beiträge: 628
Wohnort: Germany
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Sa 28.01.06 20:51
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| testfahrer hat Folgendes geschrieben | |
du beschreibst typisches lagen!
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Laggen wäre es, wenn es direkt neben oder vor mit passiert wäre. Das was ich meine dürften die CPU-Optimierungen sein, die Scawen damals zum Ende von S1 eingeführt hat.
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Beiträge: 219
Geburtstag: 09.03.69
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Sa 28.01.06 20:54
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| RIP2004 hat Folgendes geschrieben | |
Also Sprünge habe ich in LFS auch schon häufiger gesehen. Und das obwohl wir nur zu zweit (ich normales 1 Mbit DSL und Kollege DSL 6000) gespielt haben. Er hat gehostet und Pakete waren voll aufgedreht.
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Das wird dann wohl daran gelegen haben das Dein Kollege einen listen-Server gestellt hat. Wenn der Server als Dedicated gelaufen wäre, selbstverständlich nicht auf der gleichen Maschine, sieht das schon anders aus.
Deine Beobachtung kann ich 100%ig nachvollziehen, war bei unserer letzten 4er-LAN genauso. Als wir dann auf einem alten Läppi einen Dedi gestellt haben waren die Probs allerdings Vergangenheit...
Anders bei GTR. Wir, also meine Kumpel und ich, sind alle Nordschleifen-geil. Leider haben wir es den ganzen Abend, bis spät in die Nacht hinein, nicht geschafft eine Netzwerkumgebung zu schaffen die für alle befriedigend war, trotz Dedi.
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Beiträge: 1840
Wohnort: Duisburg
Geburtstag: 08.04.1974
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Sa 28.01.06 21:10
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| RIP2004 hat Folgendes geschrieben | |
Und das obwohl wir nur zu zweit (ich normales 1 Mbit DSL und Kollege DSL 6000) gespielt haben.
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....das Lag und Bandbreite rein garnichts miteinander zu tun haben ist Dir aber schon klar, oder?
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Sa 28.01.06 21:10
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Das mag sein, daß es daran lag
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Beiträge: 5912
Geburtstag: älter+als+Du.
Gesperrt
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Sa 28.01.06 22:13
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Mann sollte auf solche Posts gar nicht antworten.
Das ärgert ihn sicher mehr.....
Er ist ja angeblich ein Coder oder sowas...
Wenn er da auch die ganzen Kommafehler machtwie im Text, na dann Prost Mahlzeit. Darum hat man von seinen Spielen noch nicht soviel gehört....
In diesem Sinne..
Sir Winston
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Beiträge: 966
Wohnort: NRW...tiefster Ruhrpott
Geburtstag: `73
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Sa 28.01.06 23:23
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ohh hier geht´s ab 
Ich denke die Devs liegen mit ihren Hintern auf Malle und verballern "unsere Kohlen".S2-Full kommt Sommer 2007 etc
....
Neee mal im Ernst....warum soll man alles haarklein vergleichen?
Ich zocke auch z.B. GTL/GTR/LFS/F1er -Games etc...und ich nöl´ da nicht rum ich genieße einfach die Vorteile die jedes Spiel bietet...feddich...
Es gibt doch wirklich wichtigere Sachen im Leben...als über so ein Scheiß rumzugrübeln,gelle?Wenn ihr mal Kinder habt/bekommt...werden ihr das ruckzuck merken... also...allet wird/is jut
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So 29.01.06 2:10
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Lustige Kasper hier *g* Sorry, aber wenn man im Glashaus sitzt sollte man nicht mit Steinen werfen. Fehler die man bei mir findet, darf man gerne behalten. Aber vielleicht sollte man selbst "Mann" in diesem Fall nur mit einem n schreiben und "machtwie" kenne ich auch nicht Vielleicht solltest Du selbst erst einmal normale Sätze mit einem Punkt am Ende schreiben.
Und ich bin kein Coder, sondern Informatikstudent an einer technischen Universität, auch wenn der Unterschied manchen vielleicht nicht ganz klar ist in der Küche.
@Sebastian : Nunja, Lag resultiert aus hohen Pings (bzw. hohe Pings sind ein Maß dafür, daß Lag da ist). Und hohe Pings entstehen u.A. auch wenn nicht genug Bandbreite vorhanden ist. Versuch mal mit einem 9600er Modem LFS mit 5 oder 6 Paketeinstellungen zu spielen. Dein Ping wird nicht mehr ganz so rosig sein und Lags wahrscheinlicher ...
Bei einer direkten DSL Verbindung zum anderen und extrem niedrigen Pings sollte Lag eigentlich weniger ein Thema sein.
Sowohl Upload, als auch Downloadkapazität war genügend vorhanden und eine direkte schnelle Verbindung mit guten Pings bestand. Und sein Rechner ist auch schnell genug, um nebenher Server zu spielen ohne Unterbrechungen. Sowohl in rFactor, als auch in LFS liefen Rennen mit mehreren Leuten flüssig.
Deine Aussage ist insofern also etwas falsch. Denn bei zu niedriger Bandbreite braucht der Server lange zum Versenden und einige Pakete kommen dann verzögert an. Hohe Pings zeigen das dann. Verzögerung=Latency oder umgangssprachlich = Lag.
Du kannst das ganze mal testen. Versuch mal mit deiner Verbindung einen Server mit 15 Mann zu hosten und schaue dann auf deren Pings zu dir. Die werden irgendwann drastisch höher und Lags nehmen zu mit der Anzahl von Leuten. Deine Bandbreite ist dann nämlich zu niedrig
Eine andere Möglichkeit für Lag ist das Verschwinden von Paketen, weil die Qualität der Verbindung schlecht ist und Pakete fehlerhaft ankommen. Dadurch muss erneut angefragt werden und das kostet ebenfalls Zeit.
Der Netzcode von LFS ist exzellent, aber ich sehe keine deutlichen Vorteile gegenüber dem von rFactor. Zumindest nach meiner Erfahrung. Abgesehen eben von der Geschichte mit "Lag (x Sekunden)", die mir persönlich besser gefällt.
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So 29.01.06 2:35
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"Mann" sollte nicht, "Frau" vielleicht doch...
@ RIP2004
Schon mal darüber nachgedacht, dass es bei LFS auch trotz der Fehler eine "Alpha"-Version ist und dafür schon eine sehr gute Simulation? Ich erinnere mich an meine ersten GTR-Session, doch die waren um einiges grauenhafter, da das Spiel als "Full" zwei Updates brauchte, damit man endlich ohne Laggs spielen konnte. Trotz vieler Entwickler, trotz toller Berechnungen.
Fazit: Renn-Simulationen spiegeln Fahrverhalten ihrer physikalischen "Vorbilder". Ob GTR besser ist als LFS, oder GPL besser als GTR, spielt keine Rolle. Alles ist besser als Arcade, solange es professionellen Rennsport simuliert und Spass bringt. Und gerade bei letzterem solltest du dir Gedanken machen, ob du lieber Bücher schreiben willst, über die Fehler von Simulationen, oder ob du besser lieber darüber nachdenkst, wie du am besten Spass mit dem Spiel DEINER Wahl hast. Ich habe meinen Spass - mit LFS UND mit GTR UND mit Nascar, etc.... Trotz deiner "Aufklärung". Ich bin alt genug, mir meine eigene Meinung zu bilden.
Zuletzt bearbeitet von Mika Radmer am So 29.01.06 2:40, insgesamt 1-mal bearbeitet
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So 29.01.06 2:39
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@Mika Radmer : Nun ich bin ebenfalls alt genug mir meine Meinung zu bilden. Sonst hätte ich sie wohl kaum erläutert Und ich habe auch mit allen diesen Spielen Spaß, wie ich mehrfach schrieb. Und für mich ist keins besser als die anderen und insofern auch rFactor nicht besser als LFS oder GTR oder sonstwie verquer.
rFactor ist zur Zeit und aktuell nur das simulationslastigere Spiel für mich gegenüber LFS.
Simulationslastiger != besser.
Wie ich schrieb ist es wegen den aufgezählten Sachen nur unter dem Aspekt Simulation eines Rennens das "bessere" Spiel und nicht generell und auch so etwas kann sich wieder wandeln, wenn der Physikpatch gut wird. Denn reale Autovorbilder und reale Rennstreckenvorbilder sind nur ein winziger Aspekt von Simulation. Möglichst fehlerfreie Fahrphysik ist da schon wichtiger für mich ...
Zu "Mann" und "Frau". Also bitte ... das ist ja diskriminierend 
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Beiträge: 5355
Wohnort: Kronberg i. Ts.
Geburtstag: 04.08.1976
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So 29.01.06 3:00
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| RIP2004 hat Folgendes geschrieben |
Lustige Kasper hier *g* Sorry, aber wenn man im Glashaus sitzt sollte man nicht mit Steinen werfen. Fehler die man bei mir findet, darf man gerne behalten. Aber vielleicht sollte man selbst "Mann" in diesem Fall nur mit einem n schreiben und "machtwie" kenne ich auch nicht Vielleicht solltest Du selbst erst einmal normale Sätze mit einem Punkt am Ende schreiben.
Und ich bin kein Coder, sondern Informatikstudent an einer technischen Universität, auch wenn der Unterschied manchen vielleicht nicht ganz klar ist in der Küche.
@Sebastian : Nunja, Lag resultiert aus hohen Pings (bzw. hohe Pings sind ein Maß dafür, daß Lag da ist). Und hohe Pings entstehen u.A. auch wenn nicht genug Bandbreite vorhanden ist. Versuch mal mit einem 9600er Modem LFS mit 5 oder 6 Paketeinstellungen zu spielen. Dein Ping wird nicht mehr ganz so rosig sein und Lags wahrscheinlicher ...
Bei einer direkten DSL Verbindung zum anderen und extrem niedrigen Pings sollte Lag eigentlich weniger ein Thema sein.
Sowohl Upload, als auch Downloadkapazität war genügend vorhanden und eine direkte schnelle Verbindung mit guten Pings bestand. Und sein Rechner ist auch schnell genug, um nebenher Server zu spielen ohne Unterbrechungen. Sowohl in rFactor, als auch in LFS liefen Rennen mit mehreren Leuten flüssig.
Deine Aussage ist insofern also etwas falsch. Denn bei zu niedriger Bandbreite braucht der Server lange zum Versenden und einige Pakete kommen dann verzögert an. Hohe Pings zeigen das dann. Verzögerung=Latency oder umgangssprachlich = Lag.
Du kannst das ganze mal testen. Versuch mal mit deiner Verbindung einen Server mit 15 Mann zu hosten und schaue dann auf deren Pings zu dir. Die werden irgendwann drastisch höher und Lags nehmen zu mit der Anzahl von Leuten. Deine Bandbreite ist dann nämlich zu niedrig
Eine andere Möglichkeit für Lag ist das Verschwinden von Paketen, weil die Qualität der Verbindung schlecht ist und Pakete fehlerhaft ankommen. Dadurch muss erneut angefragt werden und das kostet ebenfalls Zeit.
Der Netzcode von LFS ist exzellent, aber ich sehe keine deutlichen Vorteile gegenüber dem von rFactor. Zumindest nach meiner Erfahrung. Abgesehen eben von der Geschichte mit "Lag (x Sekunden)", die mir persönlich besser gefällt.
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So 29.01.06 3:10
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| Sebastian Musahl hat Folgendes geschrieben |
....das
Lag
und
Bandbreite
rein
garnichts
miteinander zu tun haben ist Dir aber schon klar, oder?
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Mit meinem Satz habe ich nur eine Fehlerquelle, nämlich fehlende Bandbreite (z.B. ein Modemuser hostet einen Server und ich spiele mit 10 Leuten darauf) ausgeschlossen. Ansonsten war die Verbindung auch tadellos und bei allen möglichen anderen Spielen fielen keine Sprünge auf. Ich schiebe das ganze auch nicht auf LFS direkt, aber Sprünge kommen dort drin auch unter besten Bedingungen ab und zu vor. Wie in anderen Spielen auch. Punkt.
Das ist mir jetzt aber echt zu blöd. Ich höre schon von allen möglichen anderen Leuten die Frage, warum ich überhaupt mit solche Starrköpfen, die meine Posts nicht richtig verstehen und lesen, endlos diskutiere ...
Ich erkläre genau, daß eben Bandbreite DOCH auch DIREKT etwas mit Lag zu tun haben KANN. Und das der Satz von Sebastian so schlicht und ergreifend FALSCH ist. Es ist nicht die einzige Fehlerquelle, aber eine, weswegen ich sie auch ausgeschlossen habe, indem ich unsere Verbindung erklärte.
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Geburtstag: 04.08.1976
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So 29.01.06 3:19
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siehste, und du hast die grundsätzliche aussage vom sebastian nich kapiert, sondern hast mit korinthenkacken angefangen.
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So 29.01.06 3:32
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*nur noch Kopfschüttel*
Du bist nicht nur von mir so etwa von vorhersehbar 
Ich glaube, wenn ich schreibe, daß es morgen schlechtes Wetter wird, würdest Du noch auf Wetterstationen anrufen und versuchen etwas falsches oder schlechtes an meiner Aussage zu finden.
Dann würden sich die üblichen 3 Leute finden und meinen Post als Trollpost einstufen. Und ein großer Teil anderer User würde, weil er vermutlich zu faul ist meinen Post wirklich zu lesen, eher die Antworten lesen und dann der künstlichen Mehrheit zu diesem Zeitpunkt, die den Post nicht verstanden haben, zustimmen und irgendetwas dahinquasseln von wegen Troll oder ich schreibe ein Spiel wäre besser usw.
Einige, die wirklich den Post lesen UND verstehen schreiben dann, daß ich interessante Ansätze und Diskussionspunkte haben, aber da niemand bereit ist darüber zu diskutieren, sondern der Volkssport eher darin besteht zu schreiben, daß mein Post grundsätzlich ein Trollpost ist, weil ich Fehler von LFS nenne und Vorteile anderer Spiele und ich sowieso ein rFactor Fanboy bin (austauschbar ... in rFactor Foren gelte ich dann teilweise als LFS Fanboy)
Wahrsageliste :
Nenne als RIP einen Fehler über LFS. => "Du schreibst immer das gleiche. Die Fehler sind schon seit 1800 bekannt"
Nenne als RIP ein anderes Spiel in deinem Post => "Du schreibst Spiel x ist besser als LFS, aber das stimmt so nicht, ist quatsch und du willst eh nur einen Flamewar starten"
Poste als RIP irgendetwas und Vykos antwortet =>
Antwort von Vykos ist kritisierend über RIP und setzt sich kaum mit den Kernaussagen des Posts auseinander, sondern sucht verzweifelt Kritik an LFS um sie dann möglichst agressiv als flamewar anzukreiden
Ich frage mich wer der Korinthenkacker ist?
Sebastian hätte schreiben können :
"Es könnte aber sein, daß der Lag trotz der Bandbreite entstanden ist, weil vielleicht eure Verbindung nicht so gut war und die Pings deswegen zeitweise hoch. Oder der Server war zu langsam."
Stattdessen ein absoluter, deutlicher Satz ohne Erklärung, um mich halb als unwissend darzustellen, der genaugenommen falsch und ungenau genommen wenig hilfreich ist. Ziel eher Unwissen beim anderen aufzudecken um Kritikfläche zu finden.
"RIP kennt sich nicht aus => Kritik von ihm muss falsch sein"
______
Übrigens deine Taktik ist auch immer die gleiche. Begründete Fakten von mir werden damit abgetan, daß sie eh schon ewig bekannt wären und ich würde immer das gleiche Schreiben. Was so nicht stimmt, da meine Ursprungskritik an LFS sich auf bestimmte Aspekte der Reifenphysik beschränkte und erheblich mehr Sachen in diesem Post dazukamen, die ICH so noch nie genannt habe.
Dann wird generell behauptet ich hätte keine Ahnung. So völlig als freistehende Behauptung mehrfach und ich würde "gequirlte Scheisse" oder sonst ein negativer Begriff darüber schreiben. Ganz ohne im Gegensatz zu mir die Dinge zu begründen und völlig diskussionsunwillig. Keine konstruktive Aufklärung meines Unwissens, sondern schlicht die Behauptung ich hätte kein Wissen.
Und zum Abschluss kommt dann die Horde, die meinen Post als Trollpost abtut bereits bevor sie ihn überhaupt gelesen hat. Dort wird dann erwähnt ich würde die Spiele vergleichen um GTR oder rFactor (beliebig durch Konkurrenzprodukt austauschbar) als besseres Spiel zu benennen und LFS schlechtzureden.
Der Inhalt meines Posts spielt dabei kaum eine Rolle, solange er sich nicht auf einen Satz beschränkt und von einem 3 jährigen zu Verstehen ist. "LFS Update raus : Webseitenurl".
Zuletzt bearbeitet von RIP2004 am So 29.01.06 3:48, insgesamt 1-mal bearbeitet
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So 29.01.06 3:43
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naja wenn du in ein lfs forum mit 90%lfs fanatiker postest das lfs schlecht wäre dann...
achja und "fanboy" hört sich derbe schwull an 
Zuletzt bearbeitet von Clonkey am So 29.01.06 3:44, insgesamt 1-mal bearbeitet
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OPK.
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Beiträge: 10822
Wohnort: Quoten-Ossi
Geburtstag: 26.02.1979
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So 29.01.06 3:44
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| RIP2004 hat Folgendes geschrieben | |
...schreiben, daß mein Post grunsätzlich ein Trollpost ist, weil ich Fehler von LFS nenne und Vorteile anderer Spieler und ich sowieso ein rFactor Fanboy bin (austauschbar ... in rFactor Foren gelte ich dann teilweise als LFS Fanboy)
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Du zettelst in anderen Foren also identisch geartete Diskussionen an? Wie bringt Dich das voran?
Du _hast_ zuviel Zeit!
| RIP2004 hat Folgendes geschrieben | |
daß mein Post grunsätzlich ein Trollpost ist, weil ich Fehler von LFS nenne
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Nein, Trollposts deshalb, weil Du IMMER WIEDER dieselben Fehler nennst, die alle bereits kennen und IMMER WIEDER mit DEMSELBEN Thema anfängst. (wobei ich mit der Bezeichnug "Troll" nicht um mich werfe, ich greife das nur mal von diversen Vorrednern auf)
Dieser Thread unterscheidet sich kaum von Deinen alten Threads.
Warum?
Und das hat jetzt nichts mit LFS oder sonstwas zu tun, Du könntest genausogut immer wieder Operation Flashpoint mit Joint Ops vergleichen - das wäre genauso sinnvoll
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So 29.01.06 3:53
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Ich habe oben noch etwas ergänzt.
@Octrin.Clonkey Im Gegenteil. Wer meine Posts ganz liest, liest erstens raus, daß ich mehrfach erkläre, daß LFS nicht das schlechtere Spiel ist.
Ich vergleiche nur Aspekte. Ich nenne gute Seiten und schlechte Seiten von LFS. Warum sollte man auch in einem LFS Forum nicht aufgeklärt und reif Vorzüge UND Fehler von LFS diskutieren.
Und mit "Fanboy" hast du recht *g* So ist leider der Begriff *g*
@opk
Klar nenne ich einige Fehler mehrfach. Der Vollständigkeit halber, weil das zu einem Vergleich dazugehört. Wenn ich immer nur einen neuen Aspekt nenne, dann fragt einer der die Fehler noch nicht gesehen hat, warum ich rFactor für das simulationslastigere Spiel halte, wo ich doch nur einen Punkt finde.
Aber in den letzten Posts habe ich einige Dinge noch nicht genannt. Höchstens quer verstreut über das Forum.
Was das bringt auch in anderen Foren zu über diese Spiele zu reden? Nun, abgesehen von Posts in den entsprechenden Entwicklerforen, wo es wirklich konstruktiv verwertet wird, bringt es in etwa soviel wie darüber zu reden wie geil LFS doch ist. Einfach über das Spiel was einem gefällt reden. Dazu gehört nicht immer nur gute Sachen, sondern gerade auch mal über Fehler reden.
Und wenn Du ihn wirklich liest stellst Du fest, daß es ein ganz anderes Thema war. Kurz :
Manchmal habe ich direkt über "rfactor im Vergleich zu LFS" gesprochen. Diesen Vergleich führe ich hier zwar auch auf, aber hier rede ich z.B. über "Canned physics vs. lfs physics" und "Ausrichtung von LFS zwischen Simulation und einstiegsfreundliches Spiel".
Die beiden Posts haben nur zum Teil etwas miteinander zu tun.
Die Diskussionen werden nur darum wieder ähnlich, weil jeder nur die Fehler von LFS aufgreift und mich damit bewirft und mir vorwirft ich würde sagen, daß ein anderes Spiel besser ist. Über die eigentlich unterschiedlichen Themen redet ja keiner.
Zuletzt bearbeitet von RIP2004 am So 29.01.06 3:57, insgesamt 1-mal bearbeitet
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OPK.
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Beiträge: 10822
Wohnort: Quoten-Ossi
Geburtstag: 26.02.1979
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So 29.01.06 3:54
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Achso, Du willst nur ne Runde über Games plaudern
Okay.
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Beiträge: 3525
Wohnort: Habich
Geburtstag: hatich
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So 29.01.06 3:55
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Scheiße...............Popcorn alle..........................
RIP- biddebidde... sieh es endlich ein -et bringt nix!!!
Du drehst dich im Kreis!!!
Sodenn...
Zuletzt bearbeitet von Speed-Piet am So 29.01.06 4:00, insgesamt 1-mal bearbeitet
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So 29.01.06 3:58
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| ocr|OPK hat Folgendes geschrieben |
Achso, Du willst nur ne Runde über Games plaudern
Okay.
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Im Prinzip schon. Besonders über LFS ... sonst wäre es nicht im entsprechenden Forum.
EDIT: Eine positive Ausnahme muss ich jedoch nennen Vykos. Die Diskussion über die Wölkchen war exakt so wie ich mir das bei allem Wünschen würde. Konstruktiv, ohne gezielte Kritik am anderen. Aufklärend und sicher für mehr als nur mich informativ.
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