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Beiträge: 227
Wohnort: Sachsen
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Mi 05.01.05 18:36
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Nunja, jetzt stellt sich halt eine Frage 
WARUM SOLL DER BREMSWEG SOVIEL LÄNGER ODER KÜRZER SEIN? 
Klar  , es weiß jedes kind dass Haftreibung größer als Gleitreibung ist, aber hierbei spielen auch noch ganz andere Faktoren ne Rolle ...
1. Wie groß ist der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung hier überhaupt? (hängt von der Asphaltoberfläche und der Gummimischung ab)
2. Wieviel mehr Haftung baut der Reifen durch die entstehende Wärme bei blockierenden Rädern auf? (abhängig von Gummimischung)
3. Wieviel größer wird unsere Auflagefläche während des bremsens, durch den entstehenden Bremsplatten? (abhängig vom Gummi-abrieb)
4. Wie schnell kann ein "Gefühlsbremser " den optimalen Verzögerungswert (der sich während des Bremsvorgangs fortwährend ändert) finden, und wie präzise kann er ihn treffen? (abhägig vom "Bremser"  )
5. Wie präzise wurde vorm bremsen die Bremskraftverteilung eingestellt? (abhängig vom Mechaniker )
Ihr müsst bedenken das man bei GTR so weit ich weiß nur auf Slicks unterwegs ist, bei denen der Grip viel Schlagartiger und heftiger abreißt als bei den Profilreifen in LfS, die ich für eine Art Rennsportreifen halte (Straße Super ) ...
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Mi 05.01.05 18:42
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@flycs : Das ist ein Mißverständnis  Nicht während dem Bremsen selbst, sondern man ist nach dem Bremsen näher, weil man später bremsen konnte und dennoch die Kurve kriegt
Man kommt also tatsächlich anfangs näher, weil der Blockierbremser bereits früher auf die Bremse ist. Dennoch kracht man nicht drauf, weil man trotz späterem Anbremsen auch rechtzeitig langsam genug ist
@joe : Das sind die physikalischen Faktoren. Aber es gibt umfangreiche Tests bei Straßenautos ohne Slicks mit ABS und ohne ABS. Das wird ja jetzt sogar bei Motorrädern nach und nach eingeführt.
Es geht dabei nicht nur um die Vorteile, daß man trotz Bremsen noch ausweichen kann. Es geht auch direkt um den Bremswegunterschied, der sehr groß ist.
Auch bei Straßenautos mit Straßenreifen rutschen blockierende Reifen weiter ...
Der einzige Test wo ein Fahrzeug ohne ABS früher steht, war ein Test im Sand. Blockierende Reifen bauen dort mehr Sand vor sich auf ...
Also unter ganz bestimmten Umständen.
So wie in LFS kann es nicht sein, da man meist mit blockierenden Rädern sogar früher steht, als ohne. Nichtmal nur ca. gleich, sondern meist früher ...
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Beiträge: 227
Wohnort: Sachsen
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Mi 05.01.05 18:55
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Ich will ja deiner Grundaussage nicht wiedersprechen, was das bremsverhalten in LfS angeht, aber das man mit ABS bei einer Vollbremsung auf GRIFFIGEM ASPHALT schneller steht als ohne is falsch!
Weil es erstens von den oben genannten Faktoren abhängt, und weil die Grundlage für die Funktion des ABS das rutschen der Reifen ist , wer weiß wie es arbeitet kann die Aussage nachvolziehen ...
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Mi 05.01.05 18:58
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Man kann ohne ABS früher stehen, wenn man eben gefühlvoll bremst.
Moderne ABS System arbeiten so schnell, daß der Bremsweg annährend optimal ist. Optimal wäre er mit sehr viel Gefühl immer kurz vor der Blockiergrenze.
Auf nassem ist der Vorteil klar. Und auch in punkto Ausweichen. ABS vergleicht ja die Drehzahlen der Räder und greift entsprechend ein, damit nichts blockiert. Aber bei jedem Eingriff verliert man automatisch etwas Bremssweg. Aber bei zich Eingriffen pro Sekunde ist der nur noch minimal.
Es geht aber darum, daß man auch auf TROCKENER Fahrbahn FRÜHER steht als mit blockierenden Rädern.
Blockierende Räder rutschen immer weiter ... auch bei Straßenreifen.
Besser ist man ohne ABS nur, wenn man mit Gefühl bremst :
http://www.rrr.de/faq/htmlfaq/node12.html
Wenn Du dir also jetzt 10 Fahrer rausgreifst und einmal mit ABS und einmal ohne ABS eine Vollbremsung aus 100 durchführen läßt, werden 9 von 10 mit ABS früher stehen, da sie ohne voll durchtreten und mit blockierenden Rädern bremsen.
"Zum Bremsweg ist zu sagen, daß er bei einem guten ABS sehr nah am optimalen liegt. Durch die Regeleingriffe des ABS wird aber immer Bremsweg verschenkt, d.h. ein optimal (d.h. minimal vor der Blockiergrenze der Reifen) gebremstes Fahrzeug steht früher als ein mit ABS gebremstes. Ein mit blockierenden Reifen oder zögerlich gebremstes Fahrzeug braucht allerdings wesentlich länger bis zum Stillstand. "
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Beiträge: 227
Wohnort: Sachsen
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Mi 05.01.05 19:42
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Gut, wie ich sehe Du weißt ziemlich genau wovon Du sprichst , ich lass mich auch gerne überzeugen, aber ein was muss ich nun noch loswerden:
Das ABS kann nur Drehzahlunterschiede an den Rädern feststellen, wenn diese auch vorhanden sind, was bedeutet dass der Reifen schon einen gewissen Schlupf zur Fahrbahn hat.
Das heißt, wir haben den Nachteil des blockierens (eine form von Gleitreibung) ohne dessen Vorteil (Haftungszuwachs durch Erwärmung und Vergrößerung der Auflagefläche) nutzen zu können und verschenken mit jedem "Bremse lösen"-Eingriff auch noch Bremsleistung.
Das ist Physikalisch gesehen alles andere als optimal, aber wahrscheinlich arbeiten moderne ABS-Systeme so präzise, das der Schlupf extrem gering gehalten wird.
Außerdem glaube ich nicht das irgendein Serien-Fahrzeug über genug Bremskraft auf der Hinterachse verfügt, um auch diese bei griffigem Untergrund blockieren zu lassen ... , was aus Sicht der Fahrzeughersteller ja auch irgendwie verständlich ist, denn schließlich sollen Straßenfahrzeuge ja ein unkritisches Fahrverhalten aufweisen.
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Beiträge: 85
Wohnort: Hohenfiert
Geburtstag: 11.03.1976
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Mi 05.01.05 19:55
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man solte bei dem ganzen nicht vergessen das lfs s1 auch mit den richtigen physikalischen gesetzen falsche ergebnisse erzielt, da ebn nicht alle physikalischen gesteze berücksichtigt werden.
beim bremsen z.b. bleibt der reifen immer optimal (ausser sie haben ausgleichswerte integriert) die temperatur ämndert sich nicht, die auflage ändert sich nicht der abrieb ist nicht da usw.
WIE sich das wirklich auswirken wuerde weiss ich nicht, aber das es anders ist, sieht man deutlcih an den unfällen, finde ich. Denn auch dort sind diese extremen apraller leicht zu erklären, da einfach nichts knautscht. Keinerlei energie wird geschluckt, pures billiard. Kann mir ncih vorstellen das das beim extrem bremsen anders ist
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Do 06.01.05 1:51
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Ja, das ist ein Problem, aber hat auch gleichzeitig was für sich. Ich finde es bewundernswert, wenn man eine Simulation mit funktionierender Physik aufbaut. Würde man alles implementieren, kann man damit auch jede Situation korrekt simulieren. Auch unvorhergesehene ...
Aber einfacher und effektiver, wenn auch nicht so bewundernswert, geht es z.B. mit echter Telemetrie wie in GTR oder aber Sensorwerten bei GT4. Dort wird halt praktisch anhand der echten Autos gemessen und dementsprechend ein Ausgleich in die Engine einprogrammiert, so daß die Autos exakt so reagieren wie in den Messungen.
Bei unvorhergesehenen Situationen ist das natürlich fehlerhaft.
Ich bin mal auf die Entwicklung von LFS gespannt. In dem Punkt ist es ziemlich einzigartig ...
Mit S2 ist das vielleicht alles schon besser
@joe : Ja das ist richtig. Perfektionistisch könnte man ABS erst machen, wenn die Bremse elektronisch wäre. Aber dazu ist Elektronic noch zu anfällig. Wäre das Bremspedal wie das Gaspedal heutzutage elektronisch, dann könnte man genau an den Punkt anbremsen, bei dem die Reifen gerade so nicht blockieren.
Mit den Serienfahrzeugen : Das könnte durchaus sein. Allerdings machen die Hinterräder ja auch nur einen kleinen Teil der Bremswirkung aus. Den viel größeren Teil spielen ja die Fronträder. Und wenn die blockieren verlängert sich der Bremsweg ebenfalls ...
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Beiträge: 227
Wohnort: Sachsen
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Do 06.01.05 13:32
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Ich finde es schön dass es auch Leute gibt mit denen man richtig sachlich und Sinnvoll über ein Thema diskutieren kann  .
Leider ist das nicht immer der Fall  , des öffteren ließt man auch sehr unschöne Posts, von unqualifiziertem dahingequatsche bis hin zu pöpelein ... 
Ich lobe mir daher Diskusionen mit Leuten die wissen wovon sie reden und es anderen auch ordentlich erklären können, -also DAUMEN HOCH RIP  !
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Do 06.01.05 17:32
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Dankeschön. 
Gleichfalls Lob
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Beiträge: 2074
Geburtstag: '86
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Do 06.01.05 18:53
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..mit nem alten Golf Kombi (Golf3 glaub ich) hab ich in der Fahrschule ne 2-3m lange Spur mit den Reifen der Hinterachse gezogen.(Lag wohl am Alter der Karre)
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Beiträge: 2148
Wohnort: Berlin
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Do 06.01.05 19:20
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was nicht heißt dass sie dir mehr beim bremsen geholfen haben als sonst
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